Религия и вера. Современные боги.

[Хозяин мыла]

Так и думал
Это где же такие христиане обитают? Мне сразу туда захотелось уехать На форуме есть хоть один такой?
stop:

На форуме даже если и есть,то вряд ли будет об этом открыто говорить(это не в христьянских традициях,кричать о том какой я классный),а уехать ты можешь..могу даже посоветывать куда.
Попробуй для начала Почаевскую Лавру,поживешь недельку,поспрашиваешь у монахов что к чему...кстати там есть Троицкий храм Рерихом расписанный..полюбуешься заодно.

[Хозяин мыла]

[QUOTE=DICOM]Ни одной войны не начиналось из-за веры, все только из-за денег в той или иной мере!!! [QUOTE]
не думаю...войны за освобождение от какого нибудь рабства обычно параллельно ведуться и как освобождени веры от веры захватчика.

[Хозяин мыла]

Хо хо! А великие крестовые походы? А сколько народу пожгли на кострах? А инквизиция скольких порубала? Или тоже отмахнемся, мол не помню, давно уже было? Да не смешите меня, что такое джихад все знают? Или, мол, если не наша вера, то и не вера вовсе?

Насчет крестовых походов соглашусь, а вот инквизицию вряд ли можно назвать веровой войной,а насчет джихада он тоже разный бывает.

[MistiC]

К сожалению,любая религия,проповедующая добро,сама по себе является жестокой!То же христианство-пример,Содом и Гоморра,Потоп и т.д.!

[Voland]

Тут я не соглашусь с господином Лемом,вероятно он слишко был подвержен материализму (насколько я помню г-н Лем фантаст),наверняка ведущие богословы любой из конфессий скажут ему обратное.Г-н Лем просто не актуален в условиях современной действительности.
У разных конфессий есть свое,претендующее на максимальность, опытное знание Бога(ов) вопрос в том на сколько оно полно..

?
Лем???
Да он по моему даже очень актуален, и даже весьма...правда в условиях некоторой деградации рядового обывателя, несколько малопонятен для оного
А что в конфессиях водятся практики???

[ohmy]

Если оно есть, я проссто буду знать что оно есть, зачем мне в него верить? Верить можно в то чего нельзя проверить ,если проверить можно, значит уже знание а не вера

Ага. Ну я к чему собственно веду. Зашел как-то у нас разговор с коллегой о пагубности веры. Я, как ярый материалист, всячески осудил практику бездоказательной веры, и привёл в пример, насколько помнится, теорию относительности. Матбаза теории (которую я не могу осилить, поскольку не физик и ниразу не математик), подтверждена опытным путём неоднократно.

Ну и тут всплыл контраргумент, на который я не нашёлся что ответить -
я доверяю тем людям, которые проводили проверки теории. Их много, и вероятность того, что они допустили ошибки очень мала. Допущение, основанное на здравом смысле. Проблема только в том, что здравый смысл у всех разный, и не является чем-то весомым в философских диспутах.

[AlexL]

Ну и тут всплыл контраргумент, на который я не нашёлся что ответить -
я доверяю тем людям, которые проводили проверки теории. Их много, и вероятность того, что они допустили ошибки очень мала. Допущение, основанное на здравом смысле. Проблема только в том, что здравый смысл у всех разный, и не является чем-то весомым в философских диспутах.

У научного подхода один единственный здравый смысл, на котором держится наука, (предположение -> эксперимент ->знание)..на любом другом она просто не могла бы появиться, например религиозный(предположение -> вера) ,который убивает всякие научные познания в корне.
Если ваш оппонент придерживается второго, то и доказать ему что либо невозможно,.. даже если придерживаться его здравого смысла(религиозного), так как начальные истины принятые на веру у вас скорее всего окажутся разными (кстати это и есть причина такого количества религиозных течений и направлений).

[Lexxa]

К сожалению,любая религия,проповедующая добро,сама по себе является жестокой!То же христианство-пример,Содом и Гоморра,Потоп и т.д.!

Вот этого не надо - ни один христианин Потоп не устраивал. Да это все до Христа было, кстати.

[ohmy]

У научного подхода один единственный здравый смысл, на котором держится наука, (предположение -> эксперимент ->знание)..на любом другом она просто не могла бы появиться, например религиозный(предположение -> вера) ,который убивает всякие научные познания в корне.

Всё верно. Получать и подтверждать знания надо опытным путём. И вопрос даже не в том, смогу ли я убедить его в ложности _его_ веры. Подковырка была в том, что я непоследователен - я иногда принимаю как истину то, что не проверил опытным путём. Смотрите пример выше.

Доказать, что я последователен я шанс упустил. Ну и Ваша дискуссия с ув. robie напомнила мне о моём споре. Как я могу судить, всё свелось к тому же. Вероятно, это частый камень преткновения в спорах подобного рода

Так вот, я до сих пор не могу показать, что хотя бы часть моих знаний, пусть малая, не аксиоматична, то есть, не базируется на том же фундаменте, что и его вера.

[ohmy]

Кстати, я тут пошарил по интернету - нашёл любопытный абзац в статье википедии:

До сих пор надёжных экспериментальных свидетельств, опровергающих общую теорию относительности, не обнаружено. Отклонения измеренных величин эффектов от предсказываемых ОТО не превышают 0,1 % (для указанных выше трёх классических явлений). Тем не менее, в связи с различными причинами теоретиками было разработано не менее 30 альтернативных теорий гравитации, причём некоторые из них позволяют получить сколь угодно близкие к ОТО результаты при соответствующих значениях входящих в теорию параметров.

Это к вопросу о проверке предположений опытным путём

[Мэри_Поппинс]

Просто Бог может быть ПОЗНОВАЕМ(на столько на сколько Он открыл Себя людям),а обнаружение-суть понятие физическое.Не надо загонять Бога в ограниченную физику.

Бог смотрит на тебя сверху.
Так сделай же так, чтобы ему было интересно! ))

[AlexL]

Так вот, я до сих пор не могу показать, что хотя бы часть моих знаний, пусть малая, не аксиоматична, то есть, не базируется на том же фундаменте, что и его вера.

Каких например?

[MistiC]

Вот этого не надо - ни один христианин Потоп не устраивал. Да это все до Христа было, кстати.

А я и не говорю,что христианин устраивал!Просто зачем на этом основании строить религию?Что проповедовать?Христианство-авторитарная религия!А любой авторитаризм это-жестокость!

[ohmy]

Каких например?

Ну, раз уж всплыла теория относительности, давайте на её примере продолжим.

У нас есть критерий того, научно ли знание или нет, оно подтверждается опытным путём. Теперь возьмём меня. Попытаемся рассмотреть, научно ли я подхожу к вопросу, верить мне или не верить информации о том, что ТО верна.

Предположение -> Эксперимент -> Знание
ТО верна -> -> Таки верна

Замечаете пробел? Я не проверил посылку. Аргументы вроде "ну как же, Эйнштейн", "масса проверок", довольно шаткие и вызовут много дополнительных вопросов. В первом случае скажут, что в науке авторитетов нет, во втором - а с чего я взял, что эксперименты чисты на руку? Я верю на слово людям, которые эти эксперименты проводили? А как же - в науке авторитетов нет?

Есть ещё правда одно возражение - можно сказать, что теория относительности всего лишь теория, новые экспериментальные проверки всё ещё ждут своего часа, и чем больше их, тем больше вероятность того, что она верна. Но тут оппонент возразит: несмотря на то, верна она или не верна, часть моих знаний (скажем, выводы квантовой и релятивистской физики) уже основаны на ней. Следовательно, я _уже_ допустил 100%-ную верность ОТО, не проверив её экспериментально. А если хорошо подумать, то можно ведь допустить, что у меня и более фундаментальные знания основаны на аксиомах, аксиомы геометрии к примеру.

Во всех этих вопросах мне помогает лишь _мой_ здравый смысл. Я оцениваю вероятность истинности того или иного, и приняв решение, ложу знание в фундамент моих следующих посылок и выводов. Они могут быть ложны или истинны от самого начала моего мышления.

[AlexL]

Предположение -> Эксперимент -> Знание
ТО верна -> -> Таки верна

GPS работает с учетом замедления времени от силы гравитации, и это только один из примеров....
Если у когото возникают сомнения относительно GPS, якобы злобные силы фальсифицируют информацию принципах его работы, намерено нас дезинформируют, и при этом не имеет мозга для того чтобы вникнуть в суть, то это проблеммы только этого парня, не вижу смысла тратить время на таких людей и что либо им доказывать.

Замечаете пробел? Я не проверил посылку. Аргументы вроде "ну как же, Эйнштейн", "масса проверок", довольно шаткие и вызовут много дополнительных вопросов. В первом случае скажут, что в науке авторитетов нет, во втором - а с чего я взял, что эксперименты чисты на руку? Я верю на слово людям, которые эти эксперименты проводили? А как же - в науке авторитетов нет?

Разница очевидна, ваше предположение по поводу истинности теории, строиться на массе матерьяльных подтверждений(достижений науки) ,ваш же религиозный друг не имеет такой возможности,и его предположения строяться только на предшествующих предположениях.
Это наверное и есть тот зравый смысл,

Есть ещё правда одно возражение - можно сказать, что теория относительности всего лишь теория, новые экспериментальные проверки всё ещё ждут своего часа, и чем больше их, тем больше вероятность того, что она верна. Но тут оппонент возразит: несмотря на то, верна она или не верна, часть моих знаний (скажем, выводы квантовой и релятивистской физики) уже основаны на ней.
Следовательно, я _уже_ допустил 100%-ную верность ОТО, не проверив её экспериментально.

какие то принципы уже ОТО уже применяються на практике, даже если она не доказана полностью. Не вижу ничего схожего с верой.

А если хорошо подумать, то можно ведь допустить, что у меня и более фундаментальные знания основаны на аксиомах, аксиомы геометрии к примеру.

Понятненько, вы ставите под сомнение аксиомы, и здравый смысл, по вашему кусок пирога может быть больше пирога? об этом вы и должны были поговорить с вашим другом,

[ohmy]

GPS работает с учетом замедления времени от силы гравитации, и это только один из примеров....

Да. Кроме того, эксперименты по проверке проводились не раз. Но гляньте на абзац, который я кинул в топик. У меня правда есть сомнения в надёжности источника, но не приходило ли Вам в голову, что существует (или появится в будущем) теория, иначе объясняющая результаты экспериментов. В конце концов, до гелеоцентрической теории нашей планетной системы была геоцентрическая, громоздкая и неполная.
Маловероятно? Да. Невозможно? Мне кажется, нет.

И выводы из этой новой теории будут ли теми же, что и в ТО?

Если у когото возникают сомнения относительно GPS, якобы злобные силы фальсифицируют информацию принципах его работы, намерено нас дезинформируют, и при этом не имеет мозга для того чтобы вникнуть в суть, то это проблеммы только этого парня, не вижу смысла тратить время на таких людей и что либо им доказывать.

Нет, спор наш конечно был не на таком уровне. Он инженер, я - нет, но в вере в злобных духов уличить себя не могу.

Спор был даже не о существовании или не существовании Бога. Он верит в, как бы это сказать... нерациональное происхождение открытий, идей человека. В то, что открытия человека делаются с привлечением какой-то сторонней силы. Божественное озарение - наверное лучше не смогу эпитета найти.

Разница очевидна, ваше предположение по поводу истинности теории, строиться на массе матерьяльных подтверждений(достижений науки) ,ваш же религиозный друг не имеет такой возможности,и его предположения строяться только на предшествующих предположениях.
Это наверное и есть тот зравый смысл,

Дело в том, что я не могу использовать такую аргументацию. Здравый смысл я за хвост ухватить не могу, он у каждого разный. Что касается массы подтверждений, смотрите выше. Достаточно малой вероятности неправильного понимания явлений, чтобы откинуть этот аргумент.

Ошибка в цмфре 100%, просто какие то принципы уже ОТО уже применяються на практике, даже если она не доказана полностью.

Тем не менее. Кроме практики ТО находит применение в громаднейшем количестве теоретических посылок. Если выводы её неверны, мы попрощаемся с квантовой, релятивистской физикой, релятивистской астрономией в том виде, какими их уже знаем. Человеческая мысль движется вперёд.

Представьте меня на минутку в 20-30 годах прошлого века, разрабатывающим теорию строения атома и частиц на основе ньютоновской механики, до ТО. Возможно, я уложил бы в неё кое-как наблюдаемые мной явления, и даже нашел бы новые, подтверждающие мою теорию.

Но мы отвлеклись.

Не вижу ничего схожего с верой.

Посмотрите выше по топику, как я, конкретно я, воспринял информацию о достоверности ТО. Я (именно я, а не физики, осуществлявшие эксперименты по подтверждению теории) пропустил этап экспериментальной проверки. То есть, я не вижу разницы между моим восприятием верности информации, и сотрудника:

Я:

Предположение->Опытная проверка->Знание
ТО верно?->->Таки верно

Он:

Предположение->Вера
Идеи стучат по крыше свыше?->Таки стучат

Собственно, мы с ним пропустили ещё одно звено цепочки- предположение. Я почерпнул знания из популярных изданий о ТО, он - из "Диалогов" Платона. Могу ли я после этого утверждать, что я получил знания отлично от него? Или всё же сказать, что я верю в то, что ТО верно?

Понятненько, вы ставите под сомнение аксиомы, и здравый смысл, по вашему кусок пирога может быть больше пирога? об этом вы и должны были поговорить с вашим другом,

Нет. Просто я допускаю вероятность ошибки моего здравого смысла. Не совсем так звучит... В моих суждениях. Отсюда, я не могу:

a) сказать абсолютно точно, что его вера неверна, не привлекая в аргументацию свой здравый смысл
б) сказать, что я качественно по другому получил информацию о верности или неверности ТО. То есть, практически, поверил.

[AlexL]

Да. Кроме того, эксперименты по проверке проводились не раз. Но гляньте на абзац, который я кинул в топик. У меня правда есть сомнения в надёжности источника, но не приходило ли Вам в голову, что существует (или появится в будущем) теория, иначе объясняющая результаты экспериментов. В конце концов, до гелеоцентрической теории нашей планетной системы была геоцентрическая, громоздкая и неполная.
Маловероятно? Да. Невозможно? Мне кажется, нет.

И выводы из этой новой теории будут ли теми же, что и в ТО?

У вас сомнения, чудестно, значит вы мыслящий(с научным складом ума) а не верующий.

Он верит в, как бы это сказать... нерациональное происхождение открытий, идей человека. В то, что открытия человека делаются с привлечением какой-то сторонней силы. Божественное озарение - наверное лучше не смогу эпитета найти.

А я видел мужика который верит что он конь, и доказать ему что либо тоже невозможно. Ржать умею -умею, сено могу есть - могу, значит конь, вот такое вот у меня здравый смысл говорит, .ты же говорит не видел как женщина меня родила, не видел, значит ты просто веришь что я человек, а я верю что я конь, и значит что твоя вера что моя одно и тоже.
Вот так примерно выглядит аргументация вашего друга ,

[ohmy]

У вас сомнения, чудестно, значит вы мыслящий(с научным складом ума) а не верующий.

Спасибо, тут наши мнения совпадают безоговорочно. Если это и неправда, всё равно приятно слышать.

При всём при этом, я всё же не могу сказать, что _ни во что_ не верю. Если Вам не совсем приятен этот термин, можно перефразировать в "100% бездоказательную достоверность чего-либо" (думаю верно сказал). Иначе, если бы я был последователен в своём научном мировоззрении, я бы подвергал сомнению и проверке каждую песчинку информации. Скорее всего, я бы начал рассуждать как Декарт - с отрицания всего и введения аксиомы (в случае Декарта - мыслю, следовательно существую) на которой бы базировалась вся моя непротиворечивая (это большой вопрос) философия познания. Надеюсь, я бы не закончил её очередным доказательством существования Бога

Но в обыденной жизни, как и в отвлечённых умозаключениях мне часто приходится оперировать именно абсолютно истинным или абсолютно ложным, во всяком случае, закрывать глаза на возможную недостоверность исходной информации.

А я видел мужика который верит что он конь, и доказать ему что либо тоже невозможно. Ржать умею -умею, сено могу есть - могу, значит конь, вот такое вот у меня здравый смысл говорит, .ты же говорит не видел как женщина меня родила, не видел, значит ты просто веришь что я человек, а я верю что я конь, и значит что твоя вера что моя одно и тоже.
Вот так примерно выглядит аргументация вашего друга ,

Гм... Очень похожий аргумент привёл и я, только в моём случае это был ацтекский божок Вицлипуцли. Почему, собственно, я должен верить в его теорию происхождения идей, а не в ацтекского божка. Обе бездоказательны.

К тому времени как мы к этому подобрались в споре, наши мозги прощёлкивали, как старые штиблеты, и спор тихо скатился к зеванию и ловле мух...

Хотя авторитетов в науке нет (если конечно философию считать наукой), приведу статью Бертрана Рассела, человека, которого я уважаю за отличнейшую книгу, "История западной философии": "Я атеист или агностик?". Вкратце - практически невозможно _неопровержимо_ доказать несуществование Бога (или божка Вицлипуцли выше) Таким образом, вероятность существования Бога не нулевая. И если быть последовательным, пренебрегать ей совершенно в умозаключениях нельзя. Это конечно не доказательство существования Бога, но в глухой защите вполне ничего на мой взгляд. Я не смогу показать недостоверность его теории.

Примите во внимание, мы не привлекаем к доказательству моей правоты или правоты моего оппонента такие примерно риторические выражения : "Да вы чё, попарились?" Хотя иногда бывает конечно...

[Хозяин мыла]

?
Лем???
Да он по моему даже очень актуален, и даже весьма...правда в условиях некоторой деградации рядового обывателя, несколько малопонятен для оного
А что в конфессиях водятся практики???

Простите господин Voland..а что здесь необычного?
Во всех конфессиях есть свои определенные практики..называються они правда по разному,и конечные цели у них тоже разные, хотя все практики ведут суть к одному- мистическое общение с существом стоящим выше человека (для одних это Бог,для других боги,и тд.)
В цитате г-н Лем указывает на то что религия НЕ МОЖЕТ быть практическим знанием, я так не считаю.
Никто из ученых(тем более писателей) не привнес хоть сколько нибудь систематического знания о религии и Боге в частности.

[Хозяин мыла]

Бог смотрит на тебя сверху.
Так сделай же так, чтобы ему было интересно! ))

Думаю,чтобы я не сделал,Ему это не совсем интересно..просто потому что мои действия не так совершенны как Его, хотя я не исключаю момент т.н. радости от того,чему я научусь в течении своей жизни(сходно с тем как ребенок делает первые шаги, учиться говорить тд.)
Намного интереснее и душеспасительнее для человека понаблюдать за Богом.