История России и Украины от древних времен до современности.

[Hightower]

Первый поход на Новгород он организовал в 1471, а окончательно разгромил в 78-м. И татары хорошо помогли.

Ну Новгородский летописец лицо явно заинтересованное )))) А то что в войске могли быть татарские отряды в качестве наемников это неудивительно имхо, начиная с печенегов а то и раньше традиция такая у князей была кочевников привлекать к войне на своей стороне

[Kirax]

Ну Новгородский летописец лицо явно заинтересованное )))) А то что в войске могли быть татарские отряды в качестве наемников это неудивительно имхо, начиная с печенегов а то и раньше традиция такая у князей была кочевников привлекать к войне на своей стороне

дело же не в татарах! Речь не об этом, просто кто-то прицепился к слову "предатель" и разговор ушел в сторону. Не в этом суть. А суть в том что центром русской цивилизации был именно Новгород, а не Москва, которая значительно отставала в развитии, возможно из-за ига, возможно по другим причинам.

[Hightower]

дело же не в татарах! Речь не об этом, просто человек не нашел к чему прицепиться и прицепился к слову "предатель". Не в этом суть. А суть в том что центром русской цивилизации был именно Новгород, а не Москва, которая значительно отставала в развитии, возможно из-за ига, возможно по другим причинам.

Вполне возможно, в определённые моменты эти центры меняются, ничего странного в этом не вижу. Когда то был Киев, потом Владимир, потом Новгород, потом Москва, потом Санкт-Петербург.

[Kirax]

Вполне возможно, в определённые моменты эти центры меняются, ничего странного в этом не вижу. Когда то был Киев, потом Владимир, потом Новгород, потом Москва, потом Санкт-Петербург.

это если поверхностно рассуждать, типа "какая разница". А разница между Новгородом и Москвой была очень большая. И если бы победил Новгород, мы бы сейчас имели другую карту мира и другую цивилизацию. Возможно русские не жили бы под вечным гнётом (то царизм то коммунизм), кидаясь в крайности, и имели бы более здоровый менталитет. Новгород между прочим тесно сотрудничал с норвегами, у которых сейчас 1-е место в мире по уровню жизни.

[Hightower]

это если поверхностно рассуждать, типа "какая разница". А разница между Новгородом и Москвой была очень большая. И если бы победил Новгород, мы бы сейчас имели другую карту мира и другую цивилизацию. Возможно русские не жили бы под вечным гнётом (то царизм то коммунизм), кидаясь в крайности, и имели бы более здоровый менталитет. Новгород между прочим тесно сотрудничал с норвегами, у которых сейчас 1-е место в мире по уровню жизни.

Имхо альтернативная история вещь занятная, но бесперспективная. Так рассуждать можно до бесконечности чтобы было, а если бы (победили на Калке, совместно отразили Бату, победил Новгород, пришел к власти Корнилов либо удержался у власти Керенский и т.д. и т.п.). Имеем то, что имеем. Объединение государства в любом случае процесс позитивный, а Новгород к нему совершенно не стремился, за что в итоге и поплатился независимостью.

[Natika]

это если поверхностно рассуждать, типа "какая разница". А разница между Новгородом и Москвой была очень большая. И если бы победил Новгород, мы бы сейчас имели другую карту мира и другую цивилизацию. Возможно русские не жили бы под вечным гнётом (то царизм то коммунизм), кидаясь в крайности, и имели бы более здоровый менталитет. Новгород между прочим тесно сотрудничал с норвегами, у которых сейчас 1-е место в мире по уровню жизни.

И разговаривали бы на норвежском языке..
Ну что Вас так кортит, оттого, что у русских своя держава.. а не Швеция, не Норвегия, не Германия?

[Kirax]

И разговаривали бы на норвежском языке..
Ну что Вас так кортит, оттого, что у русских своя держава.. а не Швеция, не Норвегия, не Германия?

Новгородцы разговаривали на норвежском языке? Где вы таких глупостей начитались? В советских газетах?

Кстати, если уж брать язык, лучше всех из славянских языков сохранился чешский, а отнюдь не русский, в котором полно заимствований.

[Hightower]

Новгородцы разговаривали на норвежском языке? Где вы таких глупостей начитались? В советских газетах?
Кстати, если уж брать язык, лучше всех из славянских языков сохранился чешский, а отнюдь не русский, в котором полно заимствований.

Откуда такая инфа? Имхо в чешском заимствований не намного меньше будет

[Kirax]

Откуда такая инфа? Имхо в чешском заимствований не намного меньше будет

Там было много заимствований из немецкого. А когда Чехия получила независимость, была проведена дегерманизация, ученые по летописям и другим языкам искали славянские аналоги немецких слов и восстанавливали. Кстати, было много противников, которые привыкли к немецкому, так что это был непростой процесс.

[Kirax]

Да не волнуйтесь, им это оптом преподают на факультетах славистики, а писал эту всю чушь человек, которому не вовремя платили. Вот он и написал такое, что дебилы были в восторге, но работодатели - попали.

Новгородский летописец писал для "дебилов"? Да Вы - русофоб!

[Hightower]

Там было много заимствований из немецкого. А когда Чехия получила независимость, была проведена дегерманизация, ученые по летописям и другим языкам искали славянские аналоги немецких слов и восстанавливали. Кстати, было много противников, которые привыкли к немецкому, так что это был непростой процесс.

Интересно, не слышал о таком. Это в 20-30 гг. происходило? У нас и в России такое не пройдет, да и надо ли?

[Kirax]

Интересно, не слышал о таком. Это в 20-30 гг. происходило? У нас и в России такое не пройдет, да и надо ли?

да, где-то в 20-е. Нам конечно поздно, надо было после избавления от ига это делать.

[Natika]

Новгородцы разговаривали на норвежском языке? Где вы таких глупостей начитались? В советских газетах?

Где Вас читать учили? По телевизору?

[Kirax]

Имхо альтернативная история вещь занятная, но бесперспективная. Так рассуждать можно до бесконечности чтобы было, а если бы (победили на Калке, совместно отразили Бату, победил Новгород, пришел к власти Корнилов либо удержался у власти Керенский и т.д. и т.п.). Имеем то, что имеем. Объединение государства в любом случае процесс позитивный

Согласен, это историческая фантастика, но вот насчет "в любом случае процесс позитивный" - спорный тезис. Я считаю что объединятся нужно по взаимному согласию и желательно по идейным соображениям, а не просто потому что "родственники". В данном случае сомневаюсь что "процесс позитивный", если учесть что российская империя была не особо расположена к русским на всём периоде существования. Свои же русские крестьяне имели те же права что покупные негры-рабы в США, к примеру. Зато вот товарищь "Имериалистъ" радуется за мусульман, как им было хорошо при царе.

а Новгород к нему совершенно не стремился, за что в итоге и поплатился независимостью.

ИМХО Новгород "поплатился" за
1) независимую внешнюю политику
2) большие вольности для простых людей

[Hightower]

Согласен, это историческая фантастика, но вот насчет "в любом случае процесс позитивный" - спорный тезис. Я считаю что объединятся нужно по взаимному согласию и желательно по идейным соображениям, а не просто потому что "родственники". В данном случае сомневаюсь что "процесс позитивный", если учесть что российская империя была не особо расположена к русским на всём периоде существования. Свои же русские крестьяне имели те же права что покупные негры-рабы в США, к примеру. Зато вот товарищь "Имериалистъ" радуется за мусульман, как им было хорошо при царе.
ИМХО Новгород "поплатился" за
1) независимую внешнюю политику
2) большие вольности для простых людей

На тот период это был однозначно позитивный процесс, к чему привела раздробленность времен Киевской Руси вторжение монголов реально показало. Насчет прав, так во всех европейских странах права человека тогда во главу угла не ставились, время не то было. Новгород поплатился имхо гораздо больше за первый пункт из указанных Вами, играл ли роль в то время второй пункт при захвате вообще очень сомневаюсь, если только в плане того, что не смогли сплотиться для отпора надлежащим образом из-за больших вольностей

[Kirax]

На тот период это был однозначно позитивный процесс, к чему привела раздробленность времен Киевской Руси вторжение монголов реально показало.

я бы еще понял этот довод, если бы Москва тогда не находилась под игом. Оно конечно уже было не то иго, фактически произошла ассимиляция, но тем не менее вести независмую политику Москва еще не могла. А вот Новгород - мог.

Насчет прав, так во всех европейских странах права человека тогда во главу угла не ставились, время не то было. Новгород поплатился имхо гораздо больше за первый пункт из указанных Вами, играл ли роль в то время второй пункт при захвате вообще очень сомневаюсь, если только в плане того, что не смогли сплотиться для отпора надлежащим образом из-за больших вольностей

думаю играл, потому что это был образец для подражания, а значит угроза для московской власти того времени. Новгородцев называли вероотступниками, а их порядки сатанинскими (по летописям).

[Hightower]

я бы еще понял этот довод, если бы Москва тогда не находилась под игом. Оно конечно уже было не то иго, фактически произошла ассимиляция, но тем не менее вести независмую политику Москва еще не могла. А вот Новгород - мог.
думаю играл, потому что это был образец для подражания, а значит угроза для московской власти того времени. Новгородцев называли вероотступниками, а их порядки сатанинскими (по летописям).

ну так военные действия против братьев-славян нужно ж было обосновать, отсюда и сатанинские. А факт независимой политики Москвы имхо история неплохо подтвердила результатом их противостояния. Что характерно даже Псков поддерживал москвичей, имхо что-то не так было с политикой Новгорода, за что и поплатились в итоге

[Fireball]

Там было много заимствований из немецкого. А когда Чехия получила независимость, была проведена дегерманизация, ученые по летописям и другим языкам искали славянские аналоги немецких слов и восстанавливали. Кстати, было много противников, которые привыкли к немецкому, так что это был непростой процесс.

Кстати, исландцы тоже стараются лишнего в язык не набирать.
С одной стороны, это важно для языка. Он растёт сам, а не его раздувают впихиванием инородных элементов.

С другой стороны, если идёт какое-то обсуждение на конференции на иностранном, а половина слов у нас та же - даже без знания языка уже что-то понятно

[VikZu]

я бы еще понял этот довод, если бы Москва тогда не находилась под игом. Оно конечно уже было не то иго, фактически произошла ассимиляция, но тем не менее вести независмую политику Москва еще не могла. А вот Новгород - мог.
....

Если Москва не вела независимую политику, значит она завоевала Новгород как лимитроф орды?
Что-то у Вас концы не сходятся...
А демократическое устройство власти в Новгороде, кстати было весьма примитивное и проигрывало централизации княжеской модели власти Москвы. История знает много примеров аналогичных квазипарадоксов. Более прогрессивным на самом деле был государственное устройство Московского княжества....

[Gloomy Wolf]

Москва была неотъемлемой частью Орды и умело использовало этот факт. Например, переняв централизованную "кредитно-финансовую систему", также устраняя конкурентов в борьбе за наследие Киевской Руси под предлогом анти-ордынских выступлений и при помощи татарских отрядов.

Так было с крупнейшим врагом из числа княжеств - Тверью. Последние блокировались с ВКЛ, еще одним законным и в некоторый момент - самым сильным наследником Киева. В конечном итоге победа досталась Москве, по-видимому, в первую очередь из-за переноса в Москву центра Православия. Литовские князья, гораздо более независимые, таким важным ходом пренебрегли, хотя большинство населения ВКЛ было православным.

Ответ на вопрос, кто получил больше от сюзеренитета - "сеньор" Орда (к слову, весьма мягкий) или "вассал" Москва - не совсем очевиден. Ясно, что без Орды шансы Москва "собрать" Россию были низкими.

Можно порассуждать на тему "альтернативная Русь по началом литовско-тверских князей", но история не терпит сослагательного наклонения, увы. )