Социалистические преобразования как единственный шанс для трудового населения страны

[Москвич777]

Возможно. Я совсем не против этого. НО, как вы сами понимаете, этого не было сделано и не планируется. Люди тупо выброшены на базары, рынки, переходы.....И теперь, в большинстве своем кормят чужую экономику....Согласитесь, это не только не патриотично, но и бездарно с точки зрения государственности Украины....

Согласен! Но это не вопрос выбора пути развития. Это скорее вопрос качества реформаторов и способности народа воспринимать адекватно окр.действительность.
Жулики с обрывками морали это, в большей части, советская номенклатура.

У каждой страны свой путь. Бразилия - крупный поставщик нефти, дешевой рабочей силы....Надеяться, что Украина повторит путь именно Бразилии, можно только при аргументированных доводах и конкретных рецептах....

Я лично другого пути, кроме социалистического, для большинства трудового населения не рассматриваю...

Конечно у каждой страны свой путь.
Про Бразилию я только в том смысле, что полтора десятилетия назад там было оч. грустно но при разумном подходе дело пошло…
А ваш путь, социалистический, в классическом его понимании, тупиковый. Ни один из экспериментов не доказал его жизнеспособность…
Часть европейских стран построили сильные социальные общества и при некоторых натяжках, я их могу назвать социализмом. Я за такой социализм.
Только как я понимаю вы проповедуете сталинизм, а он к справедливости имеет такое же отношение как я к трупе Большого Театра, т.е. никакого.

[Москвич777]

Украина должна возвращаться к социалистическому пути.
Поэтапно.
20 лет капиталистического пути уже должны натолкнуть на размышления...

Да конечно! И прежде всего вывод простой:
Не дай нам Бог еще раз поставить над страной и людьми такой эксперимент, какой устроили большевики.

[Коминтерн]

но при разумном подходе дело пошло…

Спасибо за обширный ответ, но я выделил в нем конкретику -

что значит разумный подход для современной Украины?

Какую промышленность (и) она сможет сделать локомотивом для своего процветания и при этом не испытывать давления со стороны ГОРАЗДО более сильных конкурентов,

[Коминтерн]

Да конечно! И прежде всего вывод простой:
Не дай нам Бог еще раз поставить над страной и людьми такой эксперимент, какой устроили большевики.

Москвич777....хотите, что-нибудь услышать от меня про угнетенных негров?

Давайте не будем мучить друг друга штампами и агитками...


2010 год. Украина - вся в долгах и отсутствие мощной промышленности.
Что делать? (с)

[Москвич777]

Спасибо за обширный ответ, но я выделил в нем конкретику -

что значит разумный подход для современной Украины?

Какую промышленность (и) она сможет сделать локомотивом для своего процветания и при этом не испытывать давления со стороны ГОРАЗДО более сильных конкурентов,

Никакая!
В современных условиях, если исходить из интересов страны.
В феодальном обществе, каковым на мой взгляд есть современная Украина и РФ, только сырьевые отрасли могут более или менее, приносить неплохой доход бизнес кланам. Ну и крохи с их стола народу…
Для построения современного государства необходим не простой арифметический(какая отрасль локомотив), а скорее интегральный подход, если конечно можно так выразиться. Способность к модернизации, это прежде всего не новые машины и некие суммы денег вложенные в т.н. «силиконовые долины», а способность государства разговаривать на равных со своими гражданами. Превращение «подданных и вассалов» в граждан!
Нужны реформы…
И я бы начал с наведения порядка, порядка в судебной, правоохранительной системе, государственной власти… Без этого все пустое! (имхо конечно)
Но это моя маниловщина, где нам взять другую элиту или других людей которые с радостью за нее голосуют… Где нам взять ответственных государственников?.

[torxx]

Гражданин!
3. Единство власти и народа - это самое важное.

такой большой а в деда Мороза верит...

[Bivaliu]

такой большой а в деда Мороза верит...

Да нет, в него (в деда Мороза) уже никто не верит... Но многие "строители" развитого социализма (с "человеческим" лицом) втайне еще надеятся вернуться в свои райкомовские кабинеты!!! Как говорил один деятель эпохи Горбачева (Лигачев): "Чертовски хочется "поработать"!!!" В смысле - порулить...

[Коминтерн]

Нужны реформы…

Ну, хоть в этом мы единодушны..

Мое мнение вы знаете. Ведущие капстраны не заинтересованы в могучей Украине и будут делать все возможное, чтобы это осуществить...

[Москвич777]

Ну, хоть в этом мы единодушны..

Мое мнение вы знаете. Ведущие капстраны не заинтересованы в могучей Украине и будут делать все возможное, чтобы это осуществить...

Безусловно, никто не кинется безвозмездно помогать Украине, жертвуя собой. Конечно, между странами существует некая конкуренция как в любой бизнес среде. Есть проблемы и с восточной стороны. Для правящих в РФ бизнес кланов попытки Украины повернуться лицом к Западу вызывают жуткую изжогу …
Но как всеобщий заговор, не дать подняться с колен, это типичный агитпропвский штамп… Глупость.
Нормальные страны заинтересованы в стабильности и предсказуемости соседа, а все остальное дело рук нас самих: «Никто не даст нам избавленья….»

[Коминтерн]

Но как всеобщий заговор, не дать подняться с колен, это типичный агитпропвский штамп… Глупость.

Никто же не говорит, что лидеры капстран собираются вместе, чтобы обсудить как им навредить Украине. И масштаб Украины в геополитике не тот, да и не нужно это на таком уровне...

Иностранные производители бытовой химии не дадут создать отечественные аналоги в проммасштабах, иностранные производители канцтоваров, продуктов питания, ширпотреба и т.д..... тоже не заинтересованы в появлении нового конкурента....

Вот и получается - именно всеобщее (пусть и не организованное) нежелание и противодействие..

Нормальные страны заинтересованы в стабильности и предсказуемости соседа

Только стабильность -понятие у всех разное.....

а все остальное дело рук нас самих: «Никто не даст нам избавленья….»

В смысле, "Смело мы в бой пойдем...."?

[frion]

Экспроприации и национализация банков, монопольных компаний, железных дорог, важнейших источников сырья и пр.

Национализация земли и коллективизация сельского хозяйства

Отмена тайной дипломатии

Скользящая шкала заработной платы

Рабочий контроль на предприятиях и завкомы

Рабочая милиция

Советы народных депутатов

С вашими изменениями несогласен.



Первый и главный вопрос: однажды уже не получилось. Почему вы думаете, что сейчас будет лучше? Ведь вам не нравится 20 лет капитализма. Но эти 20 лет – прямой результат попыток построить коммунизм (что оказалось невозможно) и социализм. Т.е. мы пришли к этому через социализм. Почему думаете что сейчас, начав предложенный вами путь, не придём к тому же?



Тему всю не читал, но по диагонали прошёлся, и последние страницы прочитал.

Запомнились 2 незыблемых принципа:

Ничего подобного. Две прописные истины - отсутствие частной собственности на средства производства (проммасштабы, разумеется) и отсутствие эксплуатации человека человеком...

И вы и я знаем, что государство - плохой менеджер. Государственные предприятия работают не так эффективно как частные. Национализировав всё - получим неэффективную работу, отсутствие стремления к совершенствованию, отсуствие конкуренции - а значит и прогресса.
И с национализацией, активным инициативным, людям, которым хочется бОльшего, пробиваться наверх придётся только по "партийной линии", т.к. своё производство они основать не могут. И опять общество, партия сгниёт изнутри.


По эксплуатации человека человеком.

Не решайте за людей как им жить. Очень многие люди не умеют и не хотят принимать решения, брать на себя ответственность, жить самостоятельно. И пытаются эти функции переложить на других людей. В свою очередь есть другая категория людей. Это лидеры, инициативные люди, те, кто берёт на себя ответственность, кто может и хочет управлять другими людьми.

Ведь все люди априори разные. А вы хотите всех уровнять. А люди изначально не равны: кто-то сильнее, кто-то слабее, кто-то умнее/глупее, инициативнее/пассивнее, стремится к новому/консервативнее, смелее/осторожнее. И всё это проявляется по ходу жизненного пути. Жизнь расставляет людей в зависимости от их личных качеств.



Это были общие положения. Теперь к частностям.

Если кратко, то нужно было с самого начала сделать то, что обещали перед и в процессе революции: отдать землю - крестьянам, а заводы - рабочим!!!

В какой юридической форме?

Выдать рабочим акции завода (предположим 50% акций. Можно конечно и все 100% - это было бы буквальным воплощением "фабрики - рабочим")
Выдать крестьянам паи на землю.
Вместо этого, кстати, в своё время землю национализировали и провели коллективизацию. Действия прямо противоположны обещаниям.

По обувным фабрикам.
Налицо ситуация: частный капитал в разы эффективнее государственного, смог закрепиться на внутреннем рынке и захватить другие рынки (т.е. наш - украинский). Лишнее доказательство того, что капитализм эффективнее.
Теперь скажите, какое отношение к нам имеет закрытие обувных фабрик в Москве, Новосибирске, Иркутске, Тбилиси, Джамбуле, Ульяновске,...? Мы говорим о преобразованиях в Украине. (всё таки вы, внутренне, не разделяете "социалистические преобразования" и возврат к ссср. Поэтому многие и против.)
А уволенных рабочих не нужно переучивать в лётчики. Это как раз бесполезно. (если вы и дальше будете спорить на таком уровне - ничего кроме как настраивать людей против себя и удовлетворять соё ЭГО вы не будете.) Переквалифицируйте их в официантов, приёмщиков, поваров, спасателей, кондукторов, торговых агентов. Инвестируйте деньги в рекреацию (если вы заметили - я привёл в основном профессии сферы обслуживания), пошевелите мозгами, придумайте как привлечь туристов (с этим, кстати, предприниматель тоже лучше справится чем государство) и получите новую сильную отрасль и трудоустроенную армию переквалифицированных людей.

[Коминтерн]

Переквалифицируйте их в официантов, приёмщиков, поваров, спасателей, кондукторов, торговых агентов. Инвестируйте деньги в рекреацию (если вы заметили - я привёл в основном профессии сферы обслуживания), пошевелите мозгами, придумайте как привлечь туристов (с этим, кстати, предприниматель тоже лучше справится чем государство) и получите новую сильную отрасль и трудоустроенную армию переквалифицированных людей.

Отбросим всю вашу лирику.....

Вы предлагаете превратить Украину в туристический рай и жить за счет этого? Я правильно вас понял? Страна поваров и кондукторов?

[frion]

Отбросим всю вашу лирику.....

Вы предлагаете превратить Украину в туристический рай и жить за счет этого? Я правильно вас понял? Страна поваров и кондукторов?

Вы решили продолжить спор на уровне "страна лётчиков", "страна поваров и кондукторов". Я уже говорил к чему это приведёт.

Во-первых, я говорил не о всей стране, а о "людях с закрытых обувных фабрик".
Во-вторых, есть страны, которые просто живут с туризма. И это не самый худший вариант.
В-третьих, Украина, с её аграрным и промышленным потенциалом - не может быть страной поваров и кондукторов. Такую глупость вам никто не предлагал.

Отбросим всю вашу лирику.....

Вы вместе с моей "лирикой" отбросили весь мой пост.
Моего главного вопроса вы не заметили. И ответа, я думаю, так и не дадите.

Также на такие моменты:

государство - плохой менеджер. Нельзя национализировать средства производства

национализация производства приведёт к тому, что продвигаться можно будет только по "партийной линии", т.к. своё производство основать нельзя будет. И опять общество, партия сгниёт изнутри.

все люди изначально разные и нельзя их пытаться уровнять.

Комментариев я так и не увижу.

И, кстати, будете ли вы закрывать границы, если отечественная продукция не будет пользоваться спросом?

[Коминтерн]

Во-первых, я говорил не о всей стране, а о "людях с закрытых обувных фабрик".

Так практически все отрасли постигла та же участь. Или есть еще конкурентные отрасли на Украине?

P.S. Большие посты мне не пишите. Краткий вопрос -краткий ответ. Разобрали один -перешли к другому...

[Коминтерн]

государство - плохой менеджер.

Конкретно взгляните, что построило государство в УССР и что построили частные "эффективные" менеджеры за 20 лет......

национализация производства приведёт к тому, что продвигаться можно будет только по "партийной линии", т.к. своё производство основать нельзя будет. И опять общество, партия сгниёт изнутри.

Т.е. активные люди - гнилые? Ну, если они будут продвигаться и партия сгниет?

[frion]

Первый и главный вопрос: однажды уже не получилось. Почему вы думаете, что сейчас будет лучше? Ведь вам не нравится 20 лет капитализма. Но эти 20 лет – прямой результат попыток построить коммунизм (что оказалось невозможно) и социализм. Т.е. мы пришли к этому через социализм. Почему думаете что сейчас, начав предложенный вами путь, не придём к тому же?

[Коминтерн]

Налицо ситуация: частный капитал в разы эффективнее государственного, смог закрепиться на внутреннем рынке и захватить другие рынки (т.е. наш - украинский). Лишнее доказательство того, что капитализм эффективнее.

Капитализм ведущих капстран, во много раз эффективнее украинского капитализма, как и прочих других стран.

Я и утверждаю, что возможности конкурировать с этими гигантами капитализма у капиталистической Украины нет.

[Коминтерн]

Первый и главный вопрос: однажды уже не получилось.

Не получилось что? ДнепроГЭС построить не получилось, металлургические заводы создать не получилось, сельские больницы и школы не получились, библиотеки, дома культуры, санатории, кружки детского творчества, армия, флот........

Что не получилось? Конкретно!

[frion]

Капитализм ведущих капстран, во много раз эффективнее украинского капитализма, как и прочих других стран.

Я и утверждаю, что возможности конкурировать с этими гигантами капитализма у капиталистической Украины нет.

А я утверждаю, что украинский социализм тем более не сможет с ними конкурировать. Т.к. уже есть опыт. Уже не смог.

Потом, капитализм в этих странах развивался столетиями, формировался очень долго. А вы хотите, чтобы у нас за 20 лет всё было отлично? Что бы мы за 20 лет достигли того, к чему они шли столетия?

И на вопрос вы не ответили... вы просто указали на якобы невозможность действовать по-другому. Но это ещё не значит, что так как вы предлагаете получится.

[frion]

Не получилось что? ДнепроГЭС построить не получилось, металлургические заводы создать не получилось, сельские больницы и школы не получились, библиотеки, дома культуры, санатории, кружки детского творчества, армия, флот........

Что не получилось? Конкретно!

Всё это есть и у капиталистов. Это не прерогатива социализма.