Общение юристов

[V.V.S.]

я его усовершенствовал вопрос дискуссионный: можно ли привлекать гражданина за отказ выполнить действие, если не существует обязанности совершать это действие?

У гайца есть право изъять?

[Amaryllis]

деньги ответчику перечисляла британская фирма. истица (совладелец фирмы) предьявила договор о переуступке прав требования перечисленых денег от 2011 года. мы добыли доказательства, что фирма ликвидирована в 2009 году. теперь получили "уточненный" иск, к которому приложен договор о передаче прав требования теперь уже от 2005 года интересно, что наш родной Малиновский суд делал запрос в порядке международной правовой помощи на основании соглашения с Великобританией. ответ пришел: мы зашли на сайт фирмы и увидели, что фирма ликвидирована. для суда это доказательство. а если бы я судье предоставил скриншот страницы фирмы с инфой о ликвидации, то наверное судья не приняла бы как доказательство

ИМХО - информации с сайта недостаточно. Истец вполне возразить, что сайт вообще не принадлежит фирме, а сама фирма и поныне живет и здравствует. Почему не запросили выписку из торгового реестра?

[Rizzotto]

милиционер имеет право требовать от гражданина совершить определенное действие. а законом не установлена обязанность гражданина это действие совершать.

Очевидно, что Вы попутали законность требования сотрудником милиции совершать определённый действия с обязанностями гражданина их выполнять (или правом не выполнять).
Обязанность гражданина - соблюдать Закон и подчиняться законным требованиям сотрудника милиции. Тот факт, что для гражданина не прописаны обязанности по какому-либо действию\бездействию не означает автоматически незаконность требований сотрудника милиции. Для того, чтобы действия сотрудника милиции стали противоправными - они должны противоречить действующему законодательству, с нарушением предписанных норм. Вместо этого ничто, ни один НПА не запрещает требовать предоставления документов при составлении протокола, более того - КУоАП прямо указывает на то, что при невозможности составления протокола на месте или невозможности установить личность - лицо подвергается задержанию.

[Rizzotto]

ни под какую. на ст. 364-365 УК их действия не тянут. но от этого обязанность у водителя передать документы не возникает

Ну раз не возникает, то тогда гражданин имеет право не выполнять такие требования и ст.185 - "мёртвая". Правда? Ни о чём там.

[мыслитель]

У гайца есть право изъять?

есть. но у гражданина нет обязанности передать...

ИМХО - информации с сайта недостаточно. Истец вполне возразить, что сайт вообще не принадлежит фирме, а сама фирма и поныне живет и здравствует. Почему не запросили выписку из торгового реестра?

суд удовлетворил ходатайство ответчика о запросе в "компетентные органы Великобритании" сведений о дате ликвидации фирмы. пришел ответ от "компетентных органов", полученых с сайта (халявщики ). если истца такая инфа не устраивает, то пусть он теперь заявляет ходатайство... но истец знает о дате ликвидации фирмы (соучредитель), поэтому врядли будет оспаривать этот факт

Очевидно, что Вы попутали законность требования сотрудником милиции совершать определённый действия с обязанностями гражданина их выполнять (или правом не выполнять).
Обязанность гражданина - соблюдать Закон и подчиняться законным требованиям сотрудника милиции. Тот факт, что для гражданина не прописаны обязанности по какому-либо действию\бездействию не означает автоматически незаконность требований сотрудника милиции. Для того, чтобы действия сотрудника милиции стали противоправными - они должны противоречить действующему законодательству, с нарушением предписанных норм. Вместо этого ничто, ни один НПА не запрещает требовать предоставления документов при составлении протокола, более того - КУоАП прямо указывает на то, что при невозможности составления протокола на месте или невозможности установить личность - лицо подвергается задержанию.

высшая норма права - ст. 19 Конституции:

Правовий порядок в Україні ґрунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством.

поэтому законодатель должен предусмотреть обязанность передать ВУ при его изъятии. а пока не предусмотрел, то привлекать за непередачу нельзя

[мыслитель]

Ну раз не возникает, то тогда гражданин имеет право не выполнять такие требования и ст.185 - "мёртвая". Правда? Ни о чём там.

в данном конкретном случае - не должна применяться. в других случаях - например отказ предъявить ВУ, действует

[multik]

ИМХО - информации с сайта недостаточно. Истец вполне возразить, что сайт вообще не принадлежит фирме, а сама фирма и поныне живет и здравствует. Почему не запросили выписку из торгового реестра?

Так речь о сайте торгового реестра

[Rizzotto]

высшая норма права - ст. 19 Конституции:
поэтому законодатель должен предусмотреть обязанность передать ВУ при его изъятии. а пока не предусмотрел, то привлекать за непередачу нельзя

Ещё раз - привлекли не за не передачу, а за невыполнение законных требований сотрудника милиции. Не по ПДД клиент "пошёл", а по КУоАП.

[V.V.S.]

есть. но у гражданина нет обязанности передать...

У гражданина есть обязанность исполнять законные требования милиции. Повторюсь, законность определяет ни гражданин, а суд. И законодательство нужно еще не просто читать, а и анализировать.

[multik]

суд удовлетворил ходатайство ответчика о запросе в "компетентные органы Великобритании" сведений о дате ликвидации фирмы. пришел ответ от "компетентных органов", полученых с сайта (халявщики ). если истца такая инфа не устраивает, то пусть он теперь заявляет ходатайство... но истец знает о дате ликвидации фирмы (соучредитель), поэтому врядли будет оспаривать этот факт

Anual Accounts за 2005 год запросите (отчет о год. деятельности) - 99% он будет пустой
истец (имевший счастье быть акционером) - резидент Украины? 99% вероятность, что индивидуальную лицензию НБУ не брал

[Rizzotto]

в данном конкретном случае - не должна применяться. в других случаях - например отказ предъявить ВУ, действует

Почему в "данном конкретном случае не должна"? Взаимоотношения участников уже вышли за рамки ПДД и находятся в рамках процессуальных действий по составлению материалов для суда.

[multik]

находятся в рамках процессуальных действий по составлению материалов для суда.

Какая норма КоАП регулирует процедуру передачи документов при оформлении протоколов?

[мыслитель]

Ещё раз - привлекли не за не передачу, а за невыполнение законных требований сотрудника милиции. Не по ПДД клиент "пошёл", а по КУоАП.

Почему в "данном конкретном случае не должна"? Взаимоотношения участников уже вышли за рамки ПДД и находятся в рамках процессуальных действий по составлению материалов для суда.

так и в КоАП не написана обязанность передавать документы при составлении протокола. если милиционер требует раздеться до гола, нужно это выполнять?

Anual Accounts за 2005 год запросите (отчет о год. деятельности) - 99% он будет пустой

да нас и так устраивает инфа, полученая на запрос суда. пусть истец добывает иную...

[YuristOdessa]

Я считаю, что законодательство нужно не только уметь читать, но и анализировать.

Есть ПОРЯДОК тимчасового вилучення посвідчення водія...

Про этот "порядок" я знаю. Я специально не приводил его...
Попробуй дать ответы на заданные мною вопросы, ссылаясь на номы. Задавал я их именно АНАЛИЗИРУЯ законодательство.
Я могу быть не прав(все мы люди), но ты так не ответил на них.

То, что в этом "поряке" цитирутся КУоАП - хорошо, однако это никоем образом не устнавливает порядок и способ, требуемый Конституцией.

[Rizzotto]

Какая норма КоАП регулирует процедуру передачи документов при оформлении протоколов?

Какая норма для "Пройдёмте в отделение"? Гражданин имеет право не идти, так как не прописаны его действия?

А процедура передачи при изъятии удостоверения описана нормативкой? А процедура передачи автомобиля при изъятии - можно не отдавать?

[auditor_ya]

Надо вспомнить теорию права и аксиому: "Без гипотезы норма бессмысленна, без диспозиции немыслима, без санкции бессильна"

и расставить в структуре все по местам, поняв какая диспозиция (управомачивающая или обязывающая): «если (условие, содержащееся в гипотезе) — то (правило, установленное в диспозиции) — иначе (последствие, закрепленное в санкции)»

я так понимаю, что Мыслитель считает что диспозиции вообще нет или она управомачивающая либо что не так?!

ЕСЛИ (У разі наявності підстав вважати, що водієм вчинено порушення, за яке відповідно до цього Кодексу може бути накладено адміністративне стягнення у вигляді позбавлення права керування транспортними засобами), ТО (працівник відповідного підрозділу Міністерства внутрішніх справ України, що забезпечує безпеку дорожнього руху, тимчасово вилучає посвідчення водія ...), ИНАЧЕ (ст 185 КоАП)

т.е. вопрос крутится на счет диспозиции "працівник .../ГАИ вилучає посвідчення водія".
Обычно диспозиции (само правило поведения, согласно которому должны действовать субъекты правоотношений) создают права и обязанности для обоих участников

[multik]

Какая норма для "Пройдёмте в отделение"? Гражданин имеет право не идти, так как не прописаны его действия?

Вам надо - вы и идите в отделение...

А процедура передачи при изъятии удостоверения описана нормативкой?

Изъятие прописано. Сказать "потерял" не запрещено.

А процедура передачи автомобиля при изъятии - можно не отдавать?

Передача при изъятии - вообще интересная формулировка. Передача - это обоюдное действие сторон, изъятие - вопреки волеизъявления одной из сторон. Как можно передать при изъятии - моя не понимать. Мне лично кажется, что можно либо передать, либо у тебя изымут...

[мыслитель]

Надо вспомнить теорию права и аксиому: "Без гипотезы норма бессмысленна, без диспозиции немыслима, без санкции бессильна"

и расставить в структуре все по местам, поняв какая диспозиция (управомачивающая или обязывающая): «если (условие, содержащееся в гипотезе) — то (правило, установленное в диспозиции) — иначе (последствие, закрепленное в санкции)»

я так понимаю, что Мыслитель считает что диспозиции вообще нет или она управомачивающая либо что не так?!

ЕСЛИ (У разі наявності підстав вважати, що водієм вчинено порушення, за яке відповідно до цього Кодексу може бути накладено адміністративне стягнення у вигляді позбавлення права керування транспортними засобами), ТО (працівник відповідного підрозділу Міністерства внутрішніх справ України, що забезпечує безпеку дорожнього руху, тимчасово вилучає посвідчення водія ...), ИНАЧЕ (ст 185 КоАП)

т.е. вопрос крутится на счет диспозиции "працівник ... вилучає посвідчення водія".
Обычно диспозиции (само правило поведения, согласно которому должны действовать субъекты правоотношений) создают права и обязанности для обоих участников

мы (я) рассматриваем ситуацию через призму ч. 1 ст. 19 Конституции - никто не может быть принужден делать то, что не предусмотрено законом. законом не предусмотрена обязанность водителя передавать ВУ. а право изымать у ГАИшника есть. нет коллизии?

[Rizzotto]

так и в КоАП не написана обязанность передавать документы при составлении протокола. если милиционер требует раздеться до гола, нужно это выполнять?

В случае явного преступного распоряжения - не обязан. В случае противоправного выполнять также не обязан - если уверен в своей правоте и силах доказать таковое. Но это предстоит доказывать потом, когда события уже обрастут ворохом дополнительных неприятностей.

Не факт, что гражданин сам себе не выдумает "противоправность" и под этим предлогом может не выполнять те или иные распоряжения. Для этого существует судебная система, где он может не только доказать свою правоту, а и наказать обидчика. Самостоятельное решение "прав-неправ" зачастую чревато последствиями - что мы и наблюдаем в данном конкретном случае.

[multik]

Господа юристы!

Интересно ваше мнение. Решением суда было признано право собственности на определённое имущество за юридическим лицом. Это юридическое лицо буквально тут же ликвидировалось, но успело продать это имущество лицу физическому. Решение суда в последствии было отменено в апелляции (с восстановлением сроков на обжалование, поэтому решение суда первой инстанции успело вступить в законную силу).

Теперь стоит вопрос о возрате имущества первоначальному собственнику. Возможно ли признать в судебном порядке недействительной сделку, одна из сторон которой уже ликвидирована? Сталкивался ли кто-то с таким?

Прокуратуре такое даже удовлетворяют Но вам нужен виндикационный ииск.