Менталитет советского человека...

[Тот еще Тип]

Фокс, в таком вопросе я бы не стал особо Граниным размахивать, современники не слишком лестно отзывались о... эээ... скажем так: идеологической чистоплотности его произведений. И что там говорил Ресовский, а что - Гранин, а что - завлит, уже не разберешь

[Рин]

... начиная с 65 года СССР по сути, КПСС отказывается от строительства социализма и переходит на рыночные механизмы ведения экономики с введением реформы Косыгина, что и вылилось логически в перестройку, поражение социализма и уничтожения ростков новой системы образования и науки

Не было никаких "ростков нового", были, так сказать, сорняки, доставшиеся от мрачной эпохи царизма Их и уничтожали планомерно кухарки и кухаркины дети. Лабораторные практикумы не Луначарский придумал, они еще в 19 веке были повсеместно в высшей школе Европы и Америки. Луначарский, заметьте, тоже не в Урюпинском универе диплом получал, а в Швейцарии, в Цюрихе. То есть Вы не опровергаете, а подтверждаете мою мысль. Спасибо
Да,я там ошибочно причислил Тимофеева- Ресовского к "патриархам"- он им не был, конечно, по возрасту. Учился в МГУ, а образование получил- в Берлине, после университета. Меня, как и Вас, подвел Гранин, создавший свой опус о весьма неоднозначном по жизни ученом.

[irusik]

И не надо свысока плевать на американцев и контрактников- они такие же люди и так же совершали свои собственные подвиги. У нас был Сталинград и Киев, у JI- Иводзима и Пирл- Харбор...

Да, конечно, только вот масштабы...

Сталинград: На отдельных этапах с обеих сторон в ней участвовало свыше 2 миллионов человек, до 2 тысяч танков, более 2 тысяч самолетов, до 26 тысяч орудий. Немецко-фашистские войска потеряли убитыми, ранеными, плененными более 800 тысяч солдат и офицеров. По приблизительным подсчётам, суммарные потери обеих сторон в этом сражении превышают 2 миллиона человек.

Иводзима:

Силы десанта США составляли 110 000 морских пехотинцев. На берегу их дожидались 22 000 солдат Императорской Японии.

"Треть из морских пехотинцев, участвовавших во вторжении на остров, были убиты, ранены или страдали от боевой усталости. Потери могли быть и меньше. Корабли ВМС бомбили остров перед высадкой только 3 дня, вместо затребованных морской пехотой 10 дней, и этого было совершенно недостаточно".


При сравнении масштабы впечатляют.

Перл-Харбор?

А в чем собственно подвиг американцев в Перл-Харборе?

[Рин]

Перл-Харбор?

А в чем собственно подвиг американцев в Перл-Харборе?

Мадам, не надо меня агитировать за советскую власть, ладно? Я не хуже Вашего могу рассказывать о немеркнущей славе героического подвига советского народа. О героях, сломавших хребет фашистскому зверю, осовободивших пол- Европы от рабства и растоптавших коричневую чуму в ее логове. О немеркнущей славе, живущей в веках и запечатленной золотыми буквами в памяти всего человечества. На это даже тема где- то тут есть. Но здесь говорят не об этом. Разговор здесь о советском менталитете, переживающем "эпоху перемен" и о том, какие гримасы выкидывает этот менталитет в ответ на вызовы времени. По теме есть что- нибудь?

[irusik]

Мадам, не надо меня агитировать за советскую власть, ладно? Я не хуже Вашего могу рассказывать о немеркнущей славе героического подвига советского народа. О героях, сломавших хребет фашистскому зверю, осовободивших пол- Европы от рабства и растоптавших коричневую чуму в ее логове. О немеркнущей славе, живущей в веках и запечатленной золотыми буквами в памяти всего человечества. На это даже тема где- то тут есть. Но здесь говорят не об этом. Разговор здесь о советском менталитете, переживающем "эпоху перемен" и о том, какие гримасы выкидывает этот менталитет в ответ на вызовы времени. По теме есть что- нибудь?

Набор эпических штампов - классика.

Сорри. У меня рефлекторные реакции на возможных "пиндосоманов".

[Рин]

Набор эпических штампов - классика.

Сорри. У меня рефлекторные реакции на возможных "пиндосоманов".

Вы мыслите фронтами и армиями, как Жуков, а солдат, совершающий свой подвиг/ выполняющий свою работу, мыслит категориями "осталось два патрона/ доживу ли до обеда". О каком героизме говорить будем? Расскажите мне, какие подвиги совершал четырежды Герой Советского Союза Маршал Советского Союза Г.К.Жуков.
И я думаю, что при неудачной обороне Пирл- Харбора и штурме Иводзимы нашлась пара- тройка ребят, сделавших чуть больше, чем их товарищи- герои в нашем понимании, а в их -кавалеры Пурпурного Сердца...

[irusik]

Вы мыслите фронтами и армиями, как Жуков, а солдат, совершающий свой подвиг/ выполняющий свою работу, мыслит категориями "осталось два патрона/ доживу ли до обеда". О каком героизме говорить будем? Расскажите мне, какие подвиги совершал четырежды Герой Советского Союза Маршал Советского Союза Г.К.Жуков.

Я понимаю Вашу мысль о том, кто чем мыслил. Справедливо.
Только вот Жукова Вы зря. По такой логике полководцы в принципе не герои. Они типа "штабные крысы".
Жуков за войну совершил множество подвигов начиная с 1941, когда отваживался спорить со Сталиным по важнейшим вопросам ведения войны (я не к тому, что Сталин - болван, а к тому, что в ситуации, когда расстреливают командующих фронтами возвысить голос и ругаться с диктатором - геройство), что и было тем же Сталиным оценено.

Подвиги Жукова - организованные им операции.

[Ваня Курский]

в ситуации, когда расстреливают командующих фронтами

А почему вы говорите о Павлове во множественном числе?

[irusik]

А почему вы говорите о Павлове во множественном числе?

ОК, в ситуации, когда давеча расстреляли даже генерала армии, героя Советского Союза, кавалера 3-х орденов Ленина, 2-х орденов Красного Знамени, командующего Западным Фронтом Павлова Дмитрия Григорьевича.

[фокс]

Не было никаких "ростков нового", были, так сказать, сорняки, доставшиеся от мрачной эпохи царизма Их и уничтожали планомерно кухарки и кухаркины дети. Лабораторные практикумы не Луначарский придумал, они еще в 19 веке были повсеместно в высшей школе Европы и Америки. Луначарский, заметьте, тоже не в Урюпинском универе диплом получал, а в Швейцарии, в Цюрихе. То есть Вы не опровергаете, а подтверждаете мою мысль. Спасибо
Да,я там ошибочно причислил Тимофеева- Ресовского к "патриархам"- он им не был, конечно, по возрасту. Учился в МГУ, а образование получил- в Берлине, после университета. Меня, как и Вас, подвел Гранин, создавший свой опус о весьма неоднозначном по жизни ученом.

Рин. после древних греков и китайцев вообще давно все придумано до нас
что же касается Вашего:
Не было никаких "ростков нового", были, так сказать, сорняки, доставшиеся от мрачной эпохи царизма Их и уничтожали планомерно кухарки и кухаркины дети. , то это оставим на Вашей научной совести

это наверное удел кухонной совковой интеллигенции .....

совершенно забывшей о приемственности культуры и что действительно академия Луначарского, который проводил в 20-е годы политику как преодоления всебщей неграмотности так и развивавшей лабораторное универсальное образование, как и сам он родились не на пустом цвете, а были такими же детьми западноевропейской культуры как и Бор или Маркс,

и что Булгакоский мужик еще вчера , до 17 года, ставивший горчичники на тулуп, а во время коллективизации, в 30-е, одной рукой уничтожавший скот, чтобы не достался кохозу, а другой эспроприировавший зерно, вплоть до семенов, обрекая себя на голодную смерть, чтобы провести индустриализацию и закупить машины в /Германии, в 60-е, через одно поколение, через 30 лет, полетит в космос.

и трагедия этого мужика в грехопадении элит, в том числе и интеллигенции, которая так и не выросла из идеологии казарменого коммунизма и леваческих штанишек самого убогого позитивистского мировозрения

худо бедно, мы с Вами оба знаем факты. различие наше в том что я утверждаю, что относительно исторический опыт строительства социализма в СССР требует своего осмысления и нес в себе ростки нового, и необходимо очистить зерна от плевел, чтобы дать возможность новым поколениям развиваться дальше, и что мир основанный на господстве и подчинении, на частной наживе можно изменить

а Вы говорите - нет.
а на нет и суда нет. время рассудит или Спиноза

[фокс]

Фокс, в таком вопросе я бы не стал особо Граниным размахивать, современники не слишком лестно отзывались о... эээ... скажем так: идеологической чистоплотности его произведений. И что там говорил Ресовский, а что - Гранин, а что - завлит, уже не разберешь

"Зубр" Гранина появился в свет в эпоху перестройки когда завлиты в лице Леонида Макарыча, еще вчера , в 85, проводивших зачистки в университетах и заводах Киева по поводу организации кружков по изучению марксизма, или уничтожавших, стиравших с лица земли, как Ельцин, дом где растреляли семью Сталина, готовились стать первыми президентами

а то что говорит Ресовский это просто илюстрация факта . в 20-е годы в СССР создавалась система универсального лабораторного политехнического образования. эта приемственность была утерена начиная с начала 30-х годов.
и даже в 40-е когда частично к этой идее возвращаются, системой это так и не стало

[Ваня Курский]

ОК, в ситуации, когда давеча расстреляли даже генерала армии, героя Советского Союза, кавалера 3-х орденов Ленина, 2-х орденов Красного Знамени, командующего Западным Фронтом Павлова Дмитрия Григорьевича.

Так а что такого то? Почему Жуков должен испугаться после расстрела Павлова? Ведь Павлову лоб зеленкой намазали далеко не за то что он с кем-то там спорил...

[Рин]

Рин. после древних греков и китайцев вообще давно все придумано до нас
что же касается Вашего:
Не было никаких "ростков нового", были, так сказать, сорняки, доставшиеся от мрачной эпохи царизма Их и уничтожали планомерно кухарки и кухаркины дети. , то это оставим на Вашей научной совести

это наверное удел кухонной совковой интеллигенции .....

совершенно забывшей о приемственности культуры и что действительно академия Луначарского, который проводил в 20-е годы политику как преодоления всебщей неграмотности так и развивавшей лабораторное универсальное образование, как и сам он родились не на пустом цвете, а были такими же детьми западноевропейской культуры как и Бор или Маркс,

и что Булгакоский мужик еще вчера , до 17 года, ставивший горчичники на тулуп, а во время коллективизации, в 30-е, одной рукой уничтожавший скот, чтобы не достался кохозу, а другой эспроприировавший зерно, вплоть до семенов, обрекая себя на голодную смерть, чтобы провести индустриализацию и закупить машины в /Германии, в 60-е, через одно поколение, через 30 лет, полетит в космос.

и трагедия этого мужика в грехопадении элит, в том числе и интеллигенции, которая так и не выросла из идеологии казарменого коммунизма и леваческих штанишек самого убогого позитивистского мировозрения

худо бедно, мы с Вами оба знаем факты. различие наше в том что я утверждаю, что относительно исторический опыт строительства социализма в СССР требует своего осмысления и нес в себе ростки нового, и необходимо очистить зерна от плевел, чтобы дать возможность новым поколениям развиваться дальше, и что мир основанный на господстве и подчинении, на частной наживе можно изменить

а Вы говорите - нет.
а на нет и суда нет. время рассудит или Спиноза

Не надо отягощать мою совесть всякой ерундой, там и так пара- тройка убийств и поджогов...
Отсутствие преемственности- Вы сами выделили главное. В космос полетел не мужик- его сначала убили в Гражданскую, потом- уморили в Поволжье и на Полтавщине, потом- извели в лагерях, потом еще под Берлином дострелили... В космос полетел Юрка Гагарин, советский пилот, воспитанник нашей высшей школы. Жизнь отдать- запросто, а что- то еще... Интеллигенция в чеховском смысле умерла вместе со своими последними представителями. "Советская интеллигенция"- такой же эвфемизм, как "безалкогольная водка". Не бывает.
Я не пытаюсь оспаривать позитивный опыт советского строительства- он давно уже оценен и имплементирован в жизнь в наиболее развитых странах Европы- Швеции, Дании, Германии, несколько иначе, но тоже эффективно- в коммунистическом Китае. Или Китай уже тоже в эпигонах? Пелевелы давно уже на помойке, и совршенно незачем там копаться в поисках жемчужных зерен.

[biafra]

Жизнь отдать- запросто, а что- то еще... Интеллигенция в чеховском смысле умерла вместе со своими последними представителями. "Советская интеллигенция"- такой же эвфемизм, как "безалкогольная водка". Не бывает

Зря Вы так радикально. Платонов, Замятин, Дмитриев, Щуцкий - Это именно советская интеллигенция "первых ростков", не говоря уже о 60-х, 70-х, 80-х.

[Ваня Курский]

Это именно советская интеллигенция "первых ростков", не говоря уже о 60-х, 70-х, 80-х.

И именно этим советская интеллигенция очень и очень похожа на российскую времен империи. Играла примерно одну и ту же роль.

[biafra]

И именно этим советская интеллигенция очень и очень похожа на российскую времен империи. Играла примерно одну и ту же роль.

Особенно Замятин, и переводчик "И-цзин", мировой авторитет в китайской истории - Щуцкий. Не пойму, о какой роли речь?

[Ваня Курский]

Особенно Замятин, и переводчик "И-цзин", мировой авторитет в китайской истории - Щуцкий. Не пойму, о какой роли речь?

О роли в расшатывании государства. Что российская интеллигенция достаточно неплохо преуспела в расшатывании империи, так и советская в развале СССР.

[biafra]

О роли в расшатывании государства. Что российская интеллигенция достаточно неплохо преуспела в расшатывании империи, так и советская в развале СССР.

Может, именно в этом ея "великая сермяжная" роль в государстве? Обозначать язвы? Впрочем, до 30-х годов в "Британике" был отдельный раздел - "Русская интеллигенция". Тут Чехов преуспел

[Ваня Курский]

Может, именно в этом ея "великая сермяжная" роль в государстве? Обозначать язвы?

Да не ищет она язвы... Она страну и народ считает и всегда считала одной сплошной язвой.

[biafra]

Да не ищет она язвы... Она страну и народ считает и всегда считала одной сплошной язвой.

Стало быть в интеллигенции проблемы? Думаю, американский путь подойдет. Мой приятель в Америке - доктор математики, почетный член N.Y. Академии. Так он, зараза, стал писать об искусстве в "Art in America", "Flash Art", и т.д. В США - это нарушение корпоративной этики, хотели уволить, но... , почетный профессор, а это пожизненно...
Может, такая "совковость" положительна?