ОУН-УПА: спогади та дискусії

[Nedo]

А вот по Бабьему яру доказательства из википедии

"Поскольку расстрелять всех прибывших за одни сутки не удалось, в качестве пункта временного содержания прибывших на ночь использовались помещения военных гаражей.

За два дня 29-30 сентября 1941 зондеркоманда 4а под командованием штандартенфюрера Пауля Блобеля (входившая в состав айнзатцгруппы С под командованием д-ра Раше) при участии частей вермахта (6-й армии) и Киевского куреня украинской вспомогательной полиции под командованием Петра Захвалынского (сам Захвалынский никакого отношения к этим расстрелам не имел, так как прибыл в Киев только в октябре 1941 г.; в 1943 г. его убили немцы) расстреляли в этом овраге 33 771 человек[12] — почти всё еврейское население Киева. Дальнейшие расстрелы евреев прошли 1, 2, 8 и 11 октября 1941, за это время было расстреляно приблизительно 17 000 евреев.
"

"
Ки́евский куре́нь — полувоенное формирование ОУН(м) (сторонников А. Мельника). Сформировано в октябре 1941 г. в основном из бывших военнопленных и выполняло функции вспомогательной полиции в оккупированном немецкими войсками Киеве. Во главе куреня стояли представители походных групп ОУН (группы, прибывшие в Киев, курировал О. Ольжич): Андрей Орлик (Анатолий Конкель, «Ксенон», в сентябре 1941), с начала октября 1941 г. — Пётр Захвалынский, с 1-й половины 1942 г. — В.Буткевич, с конца июля 1942 г. — А. Кабайда. В организации и деятельности куреня также приняли участие деятели ОУН С. Сулятицкий, Роман Бида («Гордон»), Богдан Онуфрич («Коник»), Ярослав Гайвас.

После прибытия 10 октября 1941 г. в Киев Буковинского куреня Киевский курень был с ним объединён[1][2], на их основе были сформированы киевская полиция и несколько полицейских батальонов (шуцманшафтов). Руководство «Куреня» в конце 1941 года было значительно обновлено, к началу 1942 года полностью ликвидированы органы ОУН(м) в Киеве, а многие члены организации расстреляны в Бабьем Яру."

Почитай внимательно что ты постишь. Растрелы 29-30 сентября, образование куреня в октябре.
В Бабьем Яру растреляно 620 членов ОУН, это типа они сами себя растреливали? Массовое самоубийство?

[Windbag]

1. Во-первых вооруженная окупация совесткой Россией территории УРН, коорую кстати до того она признала суверенным государством.

Это вы про ту УРН, в которой будущий лидер националистов Коновалец расстреливал рабочих недовольных? Как вы себе представляете оккупацию Украины, в которой все против коммунистов? Видимо была большая поддержка. Это вообще отдельный вопрос, кстати.

2. Во-вторых вооруженная окупация Польшей ЗУНР.

Нет вопросов.

3. Во-третих никакой инициативы не было, сначала войска занаяли ЗУ, а потом (собраное советами) народное собрание высказалось на объединение, это как голосование в СССР, оно вроде есть но кандидат один.

Даже если принять это за истину (конечно в ЗУ всем больше хотелось под поляками оставаться на положении унтерменшей, а ОУН с поляками ни разу не воевала), то юридически все верно. ЗУ присоединилась к УССР. Наличие недовольных будет всегда, потому что кто-то уже притерпелся и пригрелся, а тут опять перемены. Да и репрессии, конечно, были. Не спорю.

[bobbob]

Ну вот вы появились, но хотелось бы увидеть адекватных оппонентов, но наверное мои надежды тщетны

Ну на данный момент, тщетны наверняка.
Для ЕР. В растреле 29-30-го, частм вермахта участия не принимали,это доказанный факт, так же как и полицейские Киевского куреня, набранного кстати из местных, военнопленных и жителей Житомира, где он и был сформирован. Согласно донесению командира айнзацгруппы, расстрел проводился силами айнзацгруппы 4 А и двумя командами немецкого полицейского полка "ЮГ".
Ну это так...для обшего развития.

[Vertep]

Некое количество людей собралось и решило объявить независимость на территории уже существующего государства - это сепаратизм.

Не этим ли сейчас занимаются заболевшие новороссы?

Если они при этом распространяют свои аппетиты на всю территорию государства и объявляют себя правителями - это попытка государственного переворота.

Гос.переворот это насильственная незаконная СМЕНА власти в государстве, а в их случае это была борьба ПРОТИВ этой власти! Вы немножко заблуждаетесь.

[Nedo]

Э нет... Для меня это не боян. Свежачок. Хотя и забавный. Я про такое первый раз слышу. Так что имеет право на пожить и на опровержение.

А можно поинтересоваться откуда у вас такие подробные данные? Про поднятие флагов и совместное прохождение войск с исполнением "гимном"? Видать плохо исполняли советские войска. Все-то у них не так. То ли дело орлы галицийские - те и сплясать и спеть могут и исполняют "на ура".

Опять же - откуда данные? Что стычек не было.

Зачем занимали? Так разогнались, что вовремя остановиться не смогли? Или хотели СССР угодить, чтобы не дай Бог не потратили солдат?

А далекие "шемпанзе" (которые на Западе обитают, видимо) рассказывают о том, как ОУН хотела освободить Украину от коммуняк аж до Кавказа. Причем хотели ли этого "освобождения" остальные украинцы как-то не сообщается. Подразумевается, что при советах всем было плохо, а вот под немцами будет хорошо. Или вы считаете, что ОУН-УПА всерьез верило в независимость Украины? Немцы, значит, придут, прогонят советы и уедут домой. Ага? Намного вероятнее представляется предположение, что кто-то расчитывал на место надсмотрщика при новых хозяевах, ибо получать в рублях ему меньше нравилось, чем в рейхсмарках. Ну и, собсно, казалось, что Европа - это хорошо. Азия - плохо.

1. тако бред не имеет право на существование, уж очень бред.
2. Хотя бы википедию почитайте.
3. Потому что нет ни одного исторического документа о том, что между красными войсками и вермахтом были стычки. Вы же говорите обратное, получаеться что сами себе выдумали?
4.Потому что там были польские войска.
5.Да представьте себе искренне верили, вам наверное это покажеться странным, но есть люди которые вместо того что бы выбрать какой запог вылизывать совесткий или немецкий выбрали варант отказаться от лизоблюдства, хоть и умирали из за своего выбора.

[Windbag]

Зашел почитать последнюю переписку... Как всегда Фельд, со своей неизменной(совершенно разгромной, по его мнению) сказкой про бой УПА с тремя дивизиями СС,которую с большим удовольствием обсасывают все краснофлажные вруны и обличители, грозно громыхая ржавыми серпами и молотами

Ну ошибся писатель в своей книге. Бывает. Приукрасил. На самом деле там всего 2 дивизии СС было. И не понесли они (дивизии) очень тяжелые потери, а только тяжелые.

Адекватных вам собеседников тут трудно найти, согласен. Так чтоб ты ему "Бандера - герой!" А он тебе "Ура!" Обидно, конечно, я понимаю. Но что делать...

[Nedo]

Это вы про ту УРН, в которой будущий лидер националистов Коновалец расстреливал рабочих недовольных? Как вы себе представляете оккупацию Украины, в которой все против коммунистов? Видимо была большая поддержка. Это вообще отдельный вопрос, кстати.
Нет вопросов.
Даже если принять это за истину (конечно в ЗУ всем больше хотелось под поляками оставаться на положении унтерменшей, а ОУН с поляками ни разу не воевала), то юридически все верно. ЗУ присоединилась к УССР. Наличие недовольных будет всегда, потому что кто-то уже притерпелся и пригрелся, а тут опять перемены. Да и репрессии, конечно, были. Не спорю.

1. Да именно та УНР, полковник Коновалец которой растрелял вооруженных бунтовщиков. И именно эта УНР была признана совесткой Россией суверенным государством.
2. Очень просто Армия Муравьева окупировала Киев и Украину, затем тех кто ей помогал, Махно, Григорьев например, разбила или просто убила.
3.Слушайте почитайе реально об ОУН и УВО. А то вы все предположениями сыплете, УВО-ОУН вела террористическую войну против Польши за которую С. Бандера был приговорен к пожизненному заключению.

[bobbob]

Ну ошибся писатель в своей книге. Бывает. Приукрасил. На самом деле там всего 2 дивизии СС было. И не понесли они (дивизии) очень тяжелые потери, а только тяжелые.

Адекватных вам собеседников тут трудно найти, согласен. Так чтоб ты ему "Бандера - герой!" А он тебе "Ура!" Обидно, конечно, я понимаю. Но что делать...

На самом деле никаких дивизий там не было.
Силы, участвовавшие в той операции(общее число за все время её проведения)
насчитывали 10 батальонов полицейских сил СС, два полка венгров,танковый батальон, энное кол-во авиации и несколько батальонов польской и украинской вспомогательной полиции.
Где-то так.

[Nedo]

Ну ошибся писатель в своей книге. Бывает. Приукрасил. На самом деле там всего 2 дивизии СС было. И не понесли они (дивизии) очень тяжелые потери, а только тяжелые.

Адекватных вам собеседников тут трудно найти, согласен. Так чтоб ты ему "Бандера - герой!" А он тебе "Ура!" Обидно, конечно, я понимаю. Но что делать...

Нет, адекватный собеседник, это который излагает свое мнение, подтверждая его доказательствами, а не просто берет информацию из своих фантазий.

[ER]

"
«Украинская Народная Милиция» ОУН(б)

В задачи Народной Милиции ставилось первоначальное проведение «чистки энкаведистов, москалей, жидов и прочих» а также составление списков «отметившихся в преследовании и гонении украинства — в первую очередь „неукраинцев“ — а собственно жидов, москалей, поляков». Внесенные в список подлежали интеринированию в лагеря. С 1 июля 1941 бандеровская народная милиция Львова перешла в подчинение СС. [22]


28 июля 1941 года
№ 82/п
г. Львов 28 июля 1941 Службе безопасности ОУН во Львове Нас уведомляет протоирей отец Табинский: наша милиция проводит теперь с немецкими органами многочисленные аресты жидов. Перед ликвидацией жиды защищаются всеми способами, в первую очередь деньгами. В соответствии с информацией отца Табинского, среди наших милиционеров есть те, которые за золото или деньги освобождают жидов, они должны быть арестованы. У нас нет никаких конкретных данных, но мы передаем вам для информации и дальнейшего использования. Слава Украине Организация украинских националистов
Главный отдел пропаганды
"

википедия Холокост во Львове

[ER]

Почитай внимательно что ты постишь. Растрелы 29-30 сентября, образование куреня в октябре.
В Бабьем Яру растреляно 620 членов ОУН, это типа они сами себя растреливали? Массовое самоубийство?

я пощу википедию, если ты не заметил. иди с ней спорь и с сотнями документов

[Windbag]

1. тако бред не имеет право на существование, уж очень бред.

Ну чего? Про трофейных овчарок тут постили истории? Теперь это притча во языцех. Про героические сражения сотни УПА с тремя дивизиями СС... (привет, бобоб!) Пусть теперь будет адекватный ответ.

2. Хотя бы википедию почитайте.

Ненене... вики (обе версии) для меня не авторитет. Уж почитал было про Львов и евреев украинскую вику, там сначала говорят, что евреев никто не трогал, а потом идешь читаешь документы, на которые ссылки приведены - а там прям мемуары солдат, которые рассказывают про то, как они евреев убивали. Правда на английском, мол, кляти москали не дотумкають.

3. Потому что нет ни одного исторического документа о том, что между красными войсками и вермахтом были стычки. Вы же говорите обратное, получаеться что сами себе выдумали?

Ну вот почитайте исследование Вишлева. http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html
Вот вам ссылки на использованные в исследовании материалы http://militera.lib.ru/research/vishlev/app3.html
Например

19 сентября 1939 г. передовые советские части подошли к Львову. Немцы их встретили артиллерийским огнем. Произошел бой между танковыми подразделениями, в котором обе стороны понесли потери.
Köstring E. Der militärische Mittler zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion 1921-1941. Frankfurt a/M., 1966. S. 143-144. Î том, как было воспринято германским руководством это решение СССР, см.: Fabry Ph.W. Der Hitler-Stalin-Pakt 1939-1941: Ein Beitrag zur Methode sowjetischer Politik. Darmstadt, 1962. S. 144.

4.Потому что там были польские войска.

И что? Было четко оговорено, что кому отходит. Считаете, что немцы штурмовали город, чтобы облегчить задачу Красной армии? А потом парадом пройтись?

5.Да представьте себе искренне верили, вам наверное это покажеться странным, но есть люди которые вместо того что бы выбрать какой запог вылизывать совесткий или немецкий выбрали варант отказаться от лизоблюдства, хоть и умирали из за своего выбора.

ЩИТО??? Это как это они выбрали не лизать сапог? Когда развешали плакаты "Гитлер-освободитель"? Не надо тут заливать - они изначально выбрали немцев. Понадеялись на то, что под немцами будет приятнее. Когда немцы их ожиданий не оправдали (согласен, обманули, гады фашистские надежды наивных украинских революционеров на автономию), то началось вялое барахтание, мол мы не с ними. Ага... Впрочем, непонятно, с какого перепуга надеялись на немцев, которые один раз уже "помогли" Украине в Гражданскую.

[bobbob]

"
«Украинская Народная Милиция» ОУН(б)

В задачи Народной Милиции ставилось первоначальное проведение «чистки энкаведистов, москалей, жидов и прочих» а также составление списков «отметившихся в преследовании и гонении украинства — в первую очередь „неукраинцев“ — а собственно жидов, москалей, поляков». Внесенные в список подлежали интеринированию в лагеря. С 1 июля 1941 бандеровская народная милиция Львова перешла в подчинение СС. [22]


28 июля 1941 года
№ 82/п
г. Львов 28 июля 1941 Службе безопасности ОУН во Львове Нас уведомляет протоирей отец Табинский: наша милиция проводит теперь с немецкими органами многочисленные аресты жидов. Перед ликвидацией жиды защищаются всеми способами, в первую очередь деньгами. В соответствии с информацией отца Табинского, среди наших милиционеров есть те, которые за золото или деньги освобождают жидов, они должны быть арестованы. У нас нет никаких конкретных данных, но мы передаем вам для информации и дальнейшего использования. Слава Украине Организация украинских националистов
Главный отдел пропаганды
"

википедия Холокост во Львове

бандеровская народная милиция Львова , это полнейший бред. А вот еврейский батальон вспомогательной полиции (самый большой на территории Генерал-губернаторства,700 бойцов), это факт. Но об этом еврейские "писатели", как-то не любят вспоминать.

[Windbag]

1. Да именно та УНР, полковник Коновалец которой растрелял вооруженных бунтовщиков. И именно эта УНР была признана совесткой Россией суверенным государством.

Это вы про какую из Украин говорите? Их там переменялось немеряно. Включая гетьманскую с немцами. Видимо больше всех понравилась, раз опять с немцами связались. Киев кажется раз 17 переходил из рук в руки.

2. Очень просто Армия Муравьева окупировала Киев и Украину, затем тех кто ей помогал, Махно, Григорьев например, разбила или просто убила.

И всё это при активном сопротивлении украинцев, ага... Вот прям весь народ был против, но орды большевиков сломали их. Уже достаточно прочел про эту войну, чтобы понять, что большинство украинцев было за советы.

3.Слушайте почитайе реально об ОУН и УВО. А то вы все предположениями сыплете, УВО-ОУН вела террористическую войну против Польши за которую С. Бандера был приговорен к пожизненному заключению.

В том-то и дело, что неизвестно что читать. А то тут как начнешь читать какой-то Литопыс УПА, так можно сразу на анекдоты растаскивать. Или на приговоры. То что ОУН вела войну с поляками только подтверждает мое высказывание о добровольности присоединения к УССР. Под поляками было много хуже.

[Windbag]

На самом деле никаких дивизий там не было.
Силы, участвовавшие в той операции(общее число за все время её проведения)
насчитывали 10 батальонов полицейских сил СС, два полка венгров,танковый батальон, энное кол-во авиации и несколько батальонов польской и украинской вспомогательной полиции.
Где-то так.

Это был типа сарказм. Я и не сомневался, что никаких дивизий там не было. Как и трофейных овчарок и вообще боев УПА с немцами.

[ER]

для информации, киевский курень начали формировать в начале августа 1941 в Житомире, уже его часть была в Киеве в середине сентября и ПРИНИМАЛА УЧАСТИЕ в преступлении - Бабий яр. попытки ющенкоподобных ухватиться за дату окончательногьо формирования куреня опровергаются самими германцами и евреями, которые рассказали как вели себя оуновцы и что творили.

[ER]

Это был типа сарказм. Я и не сомневался, что никаких дивизий там не было. Как и трофейных овчарок и вообще боев УПА с немцами.

отчего же, были, оуновцы несколько раз грабили германские склады .

[Windbag]

Нет, адекватный собеседник, это который излагает свое мнение, подтверждая его доказательствами, а не просто берет информацию из своих фантазий.

Ну так подтверждайте! А то пока одни фантазии! Я хоть строю свои предположения на основе логики и психологии поведения. Причем, стараюсь подчеркивать, что это мои предположения и предлагаю опровергнуть их. Хотя бы тоже логикой и психологией, если нет документов.

[bobbob]

Это был типа сарказм. Я и не сомневался, что никаких дивизий там не было. Как и трофейных овчарок и вообще боев УПА с немцами.

Конечно сарказм!
Все эти силы, просто от нечего делать,больше двух месяцев шатались по окрестным лесам и сражались с ветряными мельницами.
Эх...Ну не с кем поговорить.

[ER]

бандеровская народная милиция Львова , это полнейший бред. А вот еврейский батальон вспомогательной полиции (самый большой на территории Генерал-губернаторства,700 бойцов), это факт. Но об этом еврейские "писатели", как-то не любят вспоминать.

бред, это все что ты постишь, а это материалы википедии с вырезками из документов - переписки.