Современная Россия. Реалии и прогнозы II.

[Shelton]

Я представляю нашим форумчанам на обсуждение данную статью: http://www.polit.ru/dossie/2005/06/02/ermolin.html

Уважаемые пользователи! С сегодняшнего дня и навеки в этой теме, равно как и в других смежных, запрещено заниматься копипастией новостей, достижений и прочего агитпропа. Для этого специально для вас создана специальная тема.

Приятного общения.

[Волчок]

Дорогая, какой слив и по поводу чего?
Кстати, я простила S за то, что он не ответил на мой пост, но хотела бы увидеть ваши комментарии 14715
И еще один вопрос меня гложет: почему вы считаете, что в Англии было 800 лет рабства и в чем оно выражалось.

А разве что-то было про рабство? Или все-таки - крепостное право?
Все-таки- про крепостное право. А это вещи все-таки разные.

[Lyalya]

А высказывание профессора-истина в последней инстанции? Впрочем, для вас и для Ляли и Новодворская -такая истина..

Да, потому что профессор Преображенский все-таки был профессор, а не безликая детка лакмус и он был неглупый человек. К тому же - современник, в отличие от вас.

[Lyalya]

А разве что-то было про рабство? Или все-таки - крепостное право?
Все-таки- про крепостное право. А это вещи все-таки разные.

ну, если лакмус дока в истории Англии, сейчас мы это и выясним.

[Волчок]

Да, потому что профессор Преображенский все-таки был профессор, а не безликая детка лакмус и он был неглупый человек. К тому же - современник, в отличие от вас.

Он не был человек вообще-то.Он был персонаж.

[лакмус]

S, ловкость рук и никакого мошенства?
А что это за формулировочка такая:

А? Что это значит? Значит, если когда-то ранее эта мера, по вашему мнению (да, именно по вашему мнению) была вынужденной и полезной (мы еще не выяснили, для ЧЕГО?), то мы как бы эти года не учитываем? И как это у вас ловко брюки там во что-то превращаются. Странно мне это. Ведь достаточно определить любое рабство или крепостное право, как ваши брюки так и останутся брюками.

Вот достаточно обратиться к википедии, о которой даже лакмус ничего не слышала и поэтому она все время попадает, мягко говоря, в неловкое положение, то что мы видим:



Т.е. если начать считать как вы, то мы вычитаем 1861-1497=364 года крепости. Ну на династию Романовых, которая, как известно, правила 300 лет хватает.
По поводу фактора с/х на прогресс, то вы, батенька, и здесь очень сильно ошибаетесь - в той же Англии крепостное право снизошло именно с утратой крестьянами земли.

Это не мой пост и не ваш.. Почему я его должна комментировать?

[Волчок]

ну, если лакмус дока в истории Англии, сейчас мы это и выясним.

А чего там выяснять?Всё есть,все соответствует.

  Показать скрытый текст

текст

Процесс феодализации, начавшийся ещё в англосаксонский период, постепенно превратил значительное число прежде свободных крестьян-общинников (керлов), владевших и общинной землёй, и частными наделами (фольклендом и боклендом), в крепостных людей, зависимых от произвола владельца (англ. hlaford) в отношении размера их повинностей и платежей.

Процесс шёл медленно, но уже в VII—VIII веках стали заметны следы уменьшения числа свободных людей. Этому способствовало увеличивающаяся задолженность мелких крестьян, усиливающаяся необходимость искать защиты у людей сильных. В течение Х и XI веков значительная часть керлов перешла в категорию зависимых людей, сидящих на чужих землях. Патронат владельца стал обязательным; владелец превратился в почти полного господина подвластного населения. Его судебные права над крестьянами расширились; на него же была возложена полицейская ответственность за охрану общественного спокойствия в подчинённой ему области.

Самое слово «керл» всё чаще заменялось выражением виллан (крепостной). Во время составления «Книги страшного суда» существовал целый ряд градаций в среде крестьянства. Самую низшую ступень занимали вилланы маноров (англ. villani, servi); почти полная зависимость от лорда, неопределённость платежей и повинностей, отсутствие, за немногими исключениями, охраны в общих судах королевства — вот что характеризует положение этого класса. Бежавшего крепостного лорд, до истечения года и одного дня, имел право вернуть обратно. Крепостные могли быть проданы и без земли; лорд распоряжался их браками и был вправе переводить их с одного надела на другой или заставить заниматься каким-либо ремеслом. Крепостные обязаны были работать на сеньора круглый год, по 2—5 дней в неделю, выходить в рабочую пору на поле со всей семьёй или с наёмными людьми.

Большинство крестьян, сидевших по преимуществу на коронных землях, также держали землю на вилланском праве (англ. in villenage) и отбывали барщину и другие повинности. Однако развитие товарно-денежных отношений способствовало постепенному освобождению вилланов от крепостной повинности.

Серьёзный удар по крепостному праву оказало восстание Уота Тайлера. В XV веке практически повсеместно в Англии произошло освобождение крестьян из личной крепостной зависимости и замена её поземельной. Барщина была заменена денежной рентой, объём повинностей был зафиксирован, а вилланское держание было вытеснено копигольдом, дающим значительно больший объём гарантий крестьянину.

Параллельно с процессом освобождения крепостных развивался процесс лишения английских крестьян их наделов. Уже в первой половине XV века переход от земледелия к пастбищному хозяйству оказался настолько выгодным, что капиталы стали направляться на разведение овец и на расширение пастбищ за счёт пашни. Крупные землевладельцы вытесняли мелких держателей-крестьян. Ограничиваются или просто отменяются права жителей деревни на пользование общинными угодьями, попадавшими в руки крупных землевладельцев. В XVI веке огораживание пастбищ приняло широкие размеры и получило поддержку со стороны судов и государственной администрации. Так, из законодательных актов 1488 года видно, что где прежде жили 200 крестьян, там осталось 2—3 пастуха.

Процесс изменения крестьянских поземельных отношений был завершён, в существенных чертах, в XVI веке: связь крестьян с землёй была порвана. Прежде крестьяне обрабатывали собственную землю, которую они держали на феодальном праве; теперь они в большинстве своём были согнаны со своих наделов и лишились прав на общинную землю. Большая их часть вынуждена была превратиться в сельских рабочих, батраков. Одновременно происходил процесс усиления свободного крестьянского хозяйства, переводимого на капиталистические рамки, что привело к образованию значительного слоя зажиточных крестьян-арендаторов (йоменов).

Вопрос- в степени личной зависимости пейзанина и выраженности крепостного права.А так- основные признаки налицо.

[лакмус]

Он не был человек вообще-то.Он был персонаж.

Это во-первых.. А во-вторых, быть хорошим специалистом в своей области не означает быть вообще умным человеком..)

Вот то, что он был противником советской власти,это точно..

[Москвич777]

Значит, Вы не согласны с Лялей в том, что русскому народу присуща рабская психология.. Поспорить, значит, с Вами не получится..)

О русском патернализме я уже здесь говорила
https://forumodua.com/showpost.php?p=12907642&postcount=14676
Гумилева прочитала еще в школьные годы..

Но является ли этот патернализм недостатком?Не кажется ли вам,что пытаясь уничтожить патронализм русского народа,вы уничтожаете Россию?
---
Суровость природных условий жизни предопределила тягу народа к солидарности, к общему коллективному труду, что выразилось в длительном существовании в России общинной формы организации жизни. В крестьянской общине лежат истоки доминирования коллективного сознания над индивидуальным. Ряд исследователей видят в специфике социоприродного бытия России объяснение и более высокой степени централизации государственной власти, нежели в других странах. Государство должно было обеспечить защиту от внешней угрозы, постоянное приращение эффективных для хозяйственной жизни территорий, а также централизованное распределение ограниченных средств к существованию ради выживания России как целого5. Это предопределило такую особенность политической культуры, как этатизм, дополненный патернализмом
---
А ведь патернализм — это отеческая забота государства о человеке, и такая его уничижительная оценка — это типичная ошибка наших либералов, не понимающих, что патернализм — самое главное свойство русского характера. Русский народ — народ-государственник, он в критические для государства моменты истории все отдаст, чтобы отстоять нашу независимость, но он должен быть уверен, что и государство его непременно защитит. Как раз тут и проявляется людская солидарность: «Государство — это мы все». И надежда на себя, на свои силы в русском народе особенно проявилась именно в советский период, когда мы решили, что построим социализм даже в одной стране, без помощи пролетариев Запада.

Вот, как мне кажется,хорошая статья на эту тему
http://bg-znanie.ru/article.php?nid=3692

ЗЫ. Вы напрасно считаете, что целью моих вопросов является желание поучиться у вас уму разуму.. Скорее-это тест на проверку ваших знаний и ваших взглядов..)
Во всяком случае , спасибо за ответ..)

1.Что касается рабской психологии то ее присутствие я и не отрицаю, но не столь категоричен (Третья строчка моего поста) … Если вам, по особой традиции товарищей патриотов, важна не истина а бой с Лялей, можете продолжать без меня…
2. Я рад, что вы начали читать. И правильно, что с Гумилева. Ибо он читается легко и интересно, как детская книжка, но и оч. увлекающийся рассказчик… Главное не останавливайтесь… Это как у коммунистов с Макрсом, зациклившись на нем они уже не видят ничего кроме… А это вечная проблема малограмотных адептов. Ведь после Маркса жизнь не остановилась. Например, тот же Вебер, обратил внимание на многое, что К.Маркс просто игнорировал … Также и с Гумилевым… Почитайте его критику. Это полезно. Вы на правильном пути…

[лакмус]

А чего там выяснять?Всё есть,все соответствует.

  Показать скрытый текст

текст

Процесс феодализации, начавшийся ещё в англосаксонский период, постепенно превратил значительное число прежде свободных крестьян-общинников (керлов), владевших и общинной землёй, и частными наделами (фольклендом и боклендом), в крепостных людей, зависимых от произвола владельца (англ. hlaford) в отношении размера их повинностей и платежей.

Процесс шёл медленно, но уже в VII—VIII веках стали заметны следы уменьшения числа свободных людей. Этому способствовало увеличивающаяся задолженность мелких крестьян, усиливающаяся необходимость искать защиты у людей сильных. В течение Х и XI веков значительная часть керлов перешла в категорию зависимых людей, сидящих на чужих землях. Патронат владельца стал обязательным; владелец превратился в почти полного господина подвластного населения. Его судебные права над крестьянами расширились; на него же была возложена полицейская ответственность за охрану общественного спокойствия в подчинённой ему области.

Самое слово «керл» всё чаще заменялось выражением виллан (крепостной). Во время составления «Книги страшного суда» существовал целый ряд градаций в среде крестьянства. Самую низшую ступень занимали вилланы маноров (англ. villani, servi); почти полная зависимость от лорда, неопределённость платежей и повинностей, отсутствие, за немногими исключениями, охраны в общих судах королевства — вот что характеризует положение этого класса. Бежавшего крепостного лорд, до истечения года и одного дня, имел право вернуть обратно. Крепостные могли быть проданы и без земли; лорд распоряжался их браками и был вправе переводить их с одного надела на другой или заставить заниматься каким-либо ремеслом. Крепостные обязаны были работать на сеньора круглый год, по 2—5 дней в неделю, выходить в рабочую пору на поле со всей семьёй или с наёмными людьми.

Большинство крестьян, сидевших по преимуществу на коронных землях, также держали землю на вилланском праве (англ. in villenage) и отбывали барщину и другие повинности. Однако развитие товарно-денежных отношений способствовало постепенному освобождению вилланов от крепостной повинности.

Серьёзный удар по крепостному праву оказало восстание Уота Тайлера. В XV веке практически повсеместно в Англии произошло освобождение крестьян из личной крепостной зависимости и замена её поземельной. Барщина была заменена денежной рентой, объём повинностей был зафиксирован, а вилланское держание было вытеснено копигольдом, дающим значительно больший объём гарантий крестьянину.

Параллельно с процессом освобождения крепостных развивался процесс лишения английских крестьян их наделов. Уже в первой половине XV века переход от земледелия к пастбищному хозяйству оказался настолько выгодным, что капиталы стали направляться на разведение овец и на расширение пастбищ за счёт пашни. Крупные землевладельцы вытесняли мелких держателей-крестьян. Ограничиваются или просто отменяются права жителей деревни на пользование общинными угодьями, попадавшими в руки крупных землевладельцев. В XVI веке огораживание пастбищ приняло широкие размеры и получило поддержку со стороны судов и государственной администрации. Так, из законодательных актов 1488 года видно, что где прежде жили 200 крестьян, там осталось 2—3 пастуха.

Процесс изменения крестьянских поземельных отношений был завершён, в существенных чертах, в XVI веке: связь крестьян с землёй была порвана. Прежде крестьяне обрабатывали собственную землю, которую они держали на феодальном праве; теперь они в большинстве своём были согнаны со своих наделов и лишились прав на общинную землю. Большая их часть вынуждена была превратиться в сельских рабочих, батраков. Одновременно происходил процесс усиления свободного крестьянского хозяйства, переводимого на капиталистические рамки, что привело к образованию значительного слоя зажиточных крестьян-арендаторов (йоменов).

Вопрос- в степени личной зависимости и выраженности крепостного права.А так- основные признаки налицо.

Cпасибо, Волчок..

[Волчок]

Cпасибо, Волчок..

  Показать скрытый текст

офф

Да было б за что..:shine:

[лакмус]

1.Что касается рабской психологии то ее присутствие я и не отрицаю, но не столь категоричен (Третья строчка моего поста) … Если вам, по особой традиции товарищей патриотов, важна не истина а бой с Лялей, можете продолжать без меня…
2. Я рад, что вы начали читать. И правильно, что с Гумилева. Ибо он читается легко и интересно, как детская книжка, но и оч. увлекающийся рассказчик… Главное не останавливайтесь… Это как у коммунистов с Макрсом, зациклившись на нем они уже не видят ничего кроме… А это вечная проблема малограмотных адептов. Ведь после Маркса жизнь не остановилась. Например, тот же Вебер, обратил внимание на многое, что К.Маркс просто игнорировал … Также и с Гумилевым… Почитайте его критику. Это полезно. Вы на правильном пути…

Начала читать я уже давно, как вы могли заметить в моем посту вам адресованном..)

А ваши наставления меня удивили.. Вы кажется сменили гнев на милость и решили стать моим учителем? Не утруждайте себя понапрасну:ВЫ мне в учителя не годитесь...)

[S_]

А? Что это значит? Значит, если когда-то ранее эта мера, по вашему мнению (да, именно по вашему мнению) была вынужденной и полезной (мы еще не выяснили, для ЧЕГО?), то мы как бы эти года не учитываем? И как это у вас ловко брюки там во что-то превращаются. Странно мне это. Ведь достаточно определить любое рабство или крепостное право, как ваши брюки так и останутся брюками.

Ляля, изначально речь ни о каком рабстве не шла, так как помещик выступал не как частное лицо, а как управитель, представитель государственной власти. И идея была связать крестьян с землей, чтоб на ней было кому работать, закрепить так сказать, а вовсе не поработить.

Потом, впоследствии, на более поздних стадиях - это действительно перешло в рабство.



Вы почитайте Ключевского (там где он оспаривает точку зрения Энгельмана) и Вы поймете о чем я.

-------

Кстати, я пропустил этот Ваш пост, так что прощать меня Вам не за что, разве за то, что пропустил...

[Москвич777]

Начала читать я уже давно, как вы могли заметить в моем посту вам адресованном..)

А ваши наставления меня удивили.. Вы кажется сменили гнев на милость и решили стать моим учителем? Не утруждайте себя понапрасну:ВЫ мне в учителя не годитесь...)

Может что-то вы и прочитали …
А в чем собственно проявляется на ваш взгляд солидарность или общинность нашего народа в настоящий момент?

[Lyalya]

Он не был человек вообще-то.Он был персонаж.

Это во-первых.. А во-вторых, быть хорошим специалистом в своей области не означает быть вообще умным человеком..)

Вот то, что он был противником советской власти,это точно..

Во-первых, прототипом профессора Преображенского был реальный человек, родственник Булгакова, врач по специальности.
Во-вторых, лакмус, это заявление "А во-вторых, быть хорошим специалистом в своей области не означает быть вообще умным человеком.." в отношении именно этого персонажа не может соответствовать действительности, ибо вы можете прямо здесь опросить участников форума, как они оценивают умственные способности и широту знаний профессора, и удостовериться, что процент его симпатиков будет велик. А вы окажетесь в заслуженном меньшинстве.

Вот то, что он был противником советской власти,это точно..

удивительно просто, как это вы так догадались.

[Lyalya]

Это не мой пост и не ваш.. Почему я его должна комментировать?

во-первых, докажите, что это не мой пост. А то я вас назову просто пренаглейшей лгуньей, которая врет автору этого поста. Во-вторых, если бы он был даже не мой, то что это меняет? Если вы уверены в своих знаниях, то вам должно быть глубоко до фени, кому эти знания демонстрировать. Я делаю только один вывод из этого - вам нечего ответить и это однозначно слив.

[Москвич777]

Ляля, изначально речь ни о каком рабстве не шла, так как помещик выступал не как частное лицо, а как управитель, представитель государственной власти. И идея была связать крестьян с землей, чтоб на ней было кому работать, закрепить так сказать, а вовсе не поработить.

Потом, впоследствии, на более поздних стадиях - это действительно перешло в рабство.

А что такое рабство?
Рабство это не ободранный человек в кандалах… Рабство это социальное устройство при котором есть категория людей абсолютно пораженных в правах…
Древний Рим знал оч. влиятельных рабов, управляющих и даже предпринимателей... Но рабов!

[Lyalya]

Ляля, изначально речь ни о каком рабстве не шла, так как помещик выступал не как частное лицо, а как управитель, представитель государственной власти. И идея была связать крестьян с землей, чтоб на ней было кому работать, закрепить так сказать, а вовсе не поработить.

Потом, впоследствии, на более поздних стадиях - это действительно перешло в рабство.



Вы почитайте Ключевского (там где он оспаривает точку зрения Энгельмана) и Вы поймете о чем я.

-------

Кстати, я пропустил этот Ваш пост, так что прощать меня Вам не за что, разве за то, что пропустил...

S, меняет ли это суть крепостного права? Это было крепостничеством, закрепощением или нет?

[magentis]

МОСКВА, 29 июня. Вице-премьер — министр финансов РФ Алексей Кудрин считает, что в России необходимо начать повышать пенсионный возраст через 5 лет.

«В течение ближайших 5 лет нужно принять решение об изменении пенсионного возраста», — заявил сегодня глава Минфина, слова которого приводит РБК.

[Lyalya]

Cпасибо, Волчок..

спасибо, Волчок, за то, что ты умеешь пользоваться гуглом.

[S_]

S, меняет ли это суть крепостного права? Это было крепостничеством, закрепощением или нет?

Да, это не как не вяжется с нынешними представлениями о демократии. Это точно.



Но вот в будущем, представьте, отменят многое то, что некоторым сейчас кажется вполне естественным и кто-то через сто лет назовет нынешних людей закрепощенными.