Украинская Нация

[ALKA]

Во-первых, суржик - это не язык. А гибрид языков. Кстати, слово "суржик" в украинском языке значит - гибрид. Аналоги - белорусская "трасянка" или креольские языки (т.е. смешанные, как правило испанский + местные индианские).
Уже поэтому суржик, который принципиально есть УСНЫЙ (неписьменный) язык НЕ МОЖЕТ предшествовать литературному.
Во-вторых, что касается литературного украинского языка, то их история знает несколько. Язык Котляревского-Шевченка - это НОВОукраинский литературный. И возник он на основе ЖИВОГО украинского языка. В отличие от староукраинского литературного, который был языком книжным. Т.е. на нем писали, но в живом общении не изъяснялись. Были попытки (скажем, того же Григория Сковороды) приблизить староукраинский книжный к живому. Тем не менее, именно Котляревский и Шевченко осуществили этот фундаментальный разрыв.

В-третьих, именно близость книжных восточнославянских языков к церковнославянскому, языку богослужения и породила бредовую идею о существовании некогда общерусской народности (предположительно, во времена Руси).

А Вы не запутались ?

[Чумка]

А Вы не запутались ?

Дык, я кажется полемизировала с некой цитатой? Нет?

Хорошо напомню:

И практически все языки – суржики!
И, между прочим, письменные памятники суржика относятся к XVIII веку, то есть предшествуют появлению литературного украинского языка, (первое произведение на котором появилось в 1798 году).

А если вот так:
Уже поэтому суржик, который принципиально есть УСНЫЙ (неписьменный) язык. Он НЕ МОЖЕТ предшествовать литературному.

Смысл второго Вашего выделения я, извините, не поняла.

[ALKA]

А если вот так:
Уже поэтому суржик, который принципиально есть УСНЫЙ (неписьменный) язык. Он НЕ МОЖЕТ предшествовать литературному.

Смысл второго Вашего выделения я, извините, не поняла.

Язык Котляревского-Шевченка - это НОВОукраинский литературный. И возник он на основе ЖИВОГО(неписьменного ?) украинского языка.

тут эе вы разьясняете ,письменный то этот:

В отличие от староукраинского литературного, который был языком книжным.

Но ведь это невозможно ! Смотрите Ваше первое утверждение...

По крайней мере я Вас истолковал именно так

[Чумка]

По крайней мере я Вас истолковал именно так

Наверно имели на это право. Слишком много в моем тексте допущений, которые мне кажутся очевидными и разъяснений не требуют.

"Суржики" - это не диалекты и не "говірки" - т.е. не региональные (местные) языки. Те, таки да, первичны. Из них выделяется один, как правило, столичный. на основе которого и создается литературный национальный язык.

Но есть и другой способ создания литературного языка (в Европе он даже был первичным). Это книжные языки, созданные на основе мертвых (латынь) и несуществующих (церковнославянский) языков.

Суржик же возникает позднее. Он есть продукт тесной коммуникации уже сложившихся отличных языков. Сначала он цитируется в произведениях. Потом на нем пытаются писать целые "произведения" (что практически всегда критикуется з позиций "нормального" языка).

Отличительные особенности русско-украинского суржика (бывают и другие, скажием, украино-венгерский): русская коренная основа, украинские окончания (в глаголах) и украинское произношение (больныця). Они, кстати, свидетельствуют, что это процес гибридизации разных по социальному статусу языков: русская лексика переломленная в украинском языковом мышлении.

Кстати, язык персонажей "Одесских рассказов" Исаака Бабеля - это тоже суржик. Русско-еврейский, а возможно даже русско-украинско-еврейский. Ибо неправильные русские лексические конструкции, которые составляют всю прелесть "бабелевского" языка, на украинском звучат правильно.

[BWolF]

Но есть и другой способ создания литературного языка (в Европе он даже был первичным). Это книжные языки, созданные на основе мертвых (латынь) и несуществующих (церковнославянский) языков.

Пожалуйста, скажите - откуда взялся церковнославянский? Мне действительно интересно.
(Только не когда появился, а почему он появился именно таким)

[St-Andre]

откуда взялся церковнославянский?

Географически - из южно-славянской Македонии. Культуро-логически - благодаря деятельности Кирилла с Мефодием, греческих миссионеров, которым было поручено обратить в христианство язычников-славян, в центре Европы (чехов с моравами, то-есть западно-славян), в 9-м веке. Выходцы из греко-славянской Солуни/Салоник, они знали лишь один славянский язык, южно-славянский (который называют то древне-болгарским то македонским). Они создали для этого языка письменность, на нём должна была служиться литургия. Таким образом, изначально этот язык (болгаро-македоно-церковный) не был разговорным для местных славян, откуда и пошёл его искусственный статус. Для византийцев-крестителей, этот язык стал церковным языком для всех славян, и когда Русь была крещена, в 10-м веке, в качестве литургического языка им был предложен тот самый язык, который только в 19-м веке назвали церковно-славянским. На нём стали писать церковные книги ; он оказал большое влияние и на разговорный и на литературный язык Киевской Руси (древне-русский язык). Большой спор вызывает "квалификация" языка летописей : русские считают, что они написаны на древне-русском языке, со следами церковно-славянского, а вот украинцы - что язык этот - целиком церковно-славянский. Русские заключают, что современный русский язык ближе древне-русскому, чем украинский, а украинцы - что русский - это и есть обновлённый церковно-славянский. Русские готовы занести укр.язык в западно-славянские, а украинцы - занести русский - в южно-славянские. Одним словом - каша.

[BWolF]

Культуро-логически - благодаря деятельности Кирилла с Мефодием, греческих миссионеров, которым было поручено обратить в христианство язычников-славян, в центре Европы (чехов с моравами, то-есть западно-славян), в 9-м веке. Выходцы из греко-славянской Солуни/Салоник, они знали лишь один славянский язык, южно-славянский (который называют то древне-болгарским то македонским). Они создали для этого языка письменность, на нём должна была служиться литургия. Таким образом, изначально этот язык (болгаро-македоно-церковный) не был разговорным для местных славян, откуда и пошёл его искусственный статус.

Я бы не стал называть искусственным язык, который являлся разговорным для какой-либо части славян. Для меня искусственный - значит принципиально новый (как эсперанто). Но я не филолог, я математик.

[Буджак]

Но я не филолог, я математик.

Коллеги собрались, хоть некоторые и из бывших...

[St-Andre]

Я бы не стал называть искусственным язык, который являлся разговорным для какой-либо части славян. Для меня искусственный - значит принципиально новый (как эсперанто). Но я не филолог, я математик

Если Вы близки логике, то, наверное, обратили внимание, что иск-м назван "статус" языка ("его искусственный статус"), а не он сам. Это в точности то же самое, что введение латыни в романо-язычных странах, когда уже существовали и новые романские языки, но существовала и живая латынь. А искусственные языки бывают только в информатике.
С матем.точки зрения, язык существует, когда есть алфавит, морфология и грамматика. Строго говоря, изменение хотя бы одной компоненты порождает новый язык (диахронически, не синхронически).

[BWolF]

Если Вы близки логике, то, наверное, обратили внимание, что иск-м назван "статус" языка ("его искусственный статус"), а не он сам. Это в точности то же самое, что введение латыни в романо-язычных странах, когда уже существовали и новые романские языки, но существовала и живая латынь. А искусственные языки бывают только в информатике.
С матем.точки зрения, язык существует, когда есть алфавит, морфология и грамматика. Строго говоря, изменение хотя бы одной компоненты порождает новый язык (диахронически, не синхронически).

Спасибо за Вашу информацию. Она для меня действительно интересна.

По поводу же возражения об искусственности, я больше возражал на это мнение:

Но есть и другой способ создания литературного языка (в Европе он даже был первичным). Это книжные языки, созданные на основе мертвых (латынь) и несуществующих (церковнославянский) языков.

Т.е. понятие искусственный, неспециалистами, может быть истолковано как несуществовавший нигде ранее.

Ещё раз благодарен за Ваши ответы.

[BWolF]

...
- Будущее страны не может состояться без участия Виктора Ющенк на этих выборах. Меня интересует, где я буду дальше – я журналистской братии об этом не раз уже говорил, - заявил президент на прямой линии в редакции газеты. – Нации предложен тест: двумя кандидатами с той стороны, в которой нет демократии и никогда не будет. Они приведут страну к тоталитаризму. А единственный шанс иметь демократическую власть – это иметь президентом демократа. Выбор не между Ющенко и Тимошенко… Президент отметил собственные достижения в области свободы слова. И отметил, что украинцы при президенте-Ющенко прожили «лучшие 4,5 года своей украинской жизни».

- Потерять это – все равно, что потерять кислород или чистую экологию… Только нация может ставить перед собой такие задачи… За 18 лет мы не стали нацией. Мы дискутируем относительно постулатов, которые не должны подниматься. Может быть и 10 миллионов человек, которые станут нацией. А у нас столько вопросов – языка, границ, культуры, истории – что нацией мы пока не стали.
...
http://kp.ua/daily/111109/201703/

Т.е. на данный момент нации всё же нет... А что же тогда есть?

[pakohento]

Т.е. на данный момент нации всё же нет... А что же тогда есть?

Нации нет, потому что: нет национального лидера, нет национальной идеи, нет государственной идеологии, нет общих духовных и исторических ценностей.
Что есть ??? Есть люди, одинаковые в своих жизненных проблемах, что на Востоке, что на Западе страны. Измученные этой жизнью (правда не все, но большинство) и верящие в жизнь лучшую.

[kapkap]

Я не считаю,что она у нас есть эта украинская нация и к таковой себя не отношу.

[Olivi@]

Т.е. на данный момент нации всё же нет... А что же тогда есть?

А есть курс в светлое будущее, как обычно.

За 18 лет мы не стали нацией. Мы дискутируем относительно постулатов, которые не должны подниматься. Может быть и 10 миллионов человек, которые станут нацией. А у нас столько вопросов – языка, границ, культуры, истории – что нацией мы пока не стали.

В своем репертуаре... Недавно говорил, что без колбасы и сала Украина - ничто... Я уж было подумала, что просветление наступило, вспомнил экономические проблемы.
А нетути... Как всегда - вышиванки, спиванки, мова... Тьфу! Клиника!

[Olivi@]

А единственный шанс иметь демократическую власть – это иметь президентом демократа. Выбор не между Ющенко и Тимошенко… Президент отметил собственные достижения в области свободы слова. И отметил, что украинцы при президенте-Ющенко прожили «лучшие 4,5 года своей украинской жизни».

Очень смешно, если не сказать - мерзко. Модераторы вынуждены удалять опросы ради этой псевдодемократии((

[VLD]

Предлагаю законсервировать тему еще на пару годков. Возможно, украинская Nация наконец разродится.

[Olivi@]

Предлагаю законсервировать тему еще на пару годков. Возможно, украинская Nация наконец разродится.

И мы будем вспоминать наше время, как страшный сон

  Показать скрытый текст

сон

Слово для поиска - Glasnost

[Fireball]

Слово для поиска - Glasnost

А ещё - "тролли", "редиски"
Когда их слишком много, то любое нормальное обсуждение захлёбывается в потоке глупостей.

[Olivi@]

А ещё - "тролли", "редиски"
Когда их слишком много, то любое нормальное обсуждение захлёбывается в потоке глупостей.

Во всех голосовалках оф оранжевые с позорным разрывом отстают, как бы мы не грешили на "редисок". Это очевидный факт.

[капитан]

Т.е. на данный момент нации всё же нет... А что же тогда есть?

Уффф! Ну наконец-то сознался, что нет. А вот что у нас есть даже гарант на знает. Знал бы сказал всё таки. А может знает, да просто боится сказать чтобы не оскорбить остальных 36 млн. жителей Украины?