Верите ли вы в Бога?

[Тихон Петрович]

[QUOTE=osin;39807153]

Ну, раз Ull9 сказал... А, вот, у меня сосед (во дворе дети его называют дядя Толик - алкоголик) так он говорит прямо противоположное. Как быть? Ведь дядя Толик - авторитет.

Зря Вы Ull9 сравниваете со своими корешами по подъезду.
Ull9 заведомо умнее его и к тому же ваш единомышленник)))

Тихон Петрович, у Вас не хватает соответствующих знаний.

Это - да. Но кто из нас не невежда? Пусть он бросит в меня камень, как говаривал один проповедник около 2000 лет назад)))

Хорошо, первая теорема Гёделя о неполноте говорит, что если система аксиом арифметики является непротиворечивой, то в этой системе существует невыводимое и неопровержимое утверждение. Далее, можно расширить эту систему аксиом, добавив к первоначальной системе это новое утверждение. Получится навая система, в которой также найдётся такое утверждение и т.д.
Вторая теорема говорит, что нельзя средствами непротиворечивой системы нельзя доказать её непротиворечивость. То бишь любая система, которая использует арифметику, может быть либо неполной либо противоречивой.
Да, это относится к системе, которая использует математику, но математику можно рассматривать как универсальный язык науки. Т.е. математика входит в любую науку.

Все это очень наукообразно, однако содержит в себе червоточинку логической ошибки. Познание окружающего мира происходит не только через математическую логику; мы же с Вами это уже проходили, Пенроуза поминали, помните? А раз так, то замечательные выводы, следующие из теорем Гёделя не могут доказать принципиальную непознаваемость мира.

"В каждой естественной науке заключено столько истины, сколько в ней математики." (с) Иммануил Кант.

И Кант ошибался)))))

Зрозуміло?

Человек, говорящий менторским тоном, берет на себя большую смелость и ответственность, поскольку рискует сверзится из положения "весь в белом" в положение "оскандалился"

Извольте.

Красиво, изящно даже. Но при чем тут познание Мира? Вы же сами говорить изволили, что история не наука а этика, выходит, наука?
Зарапортовались опять и снова))))

---------- Сообщение добавлено 02.07.2013 в 23:16 ----------

То есть, спутники в космос запускает сфера человеческой деятельности? Кстати, а сколько спутников на Вашем счету? Или там изобретений? Ну или хотя бы тайн мира? Или вы довольствуетесь чтением о достижениях других людей? А тогда на каком основании Вы себя зачисляете в прогрессивное, а других - в лупящееся в пол головой?

Откуда в этой теме столько желающих уязвить, оскорбить даже?)))))))))
Я спутников запустил примерно ни одного, и тайн мира раскрыл несколько меньше, чем запустил спутников. Вы правы)))
Но я сторонник научного подхода, а некоторые стремятся подменить его Нагорными проповедями. В том и разница между нами.
Маленькая?)))))))))))

[Makso]

Но я сторонник научного подхода, а некоторые стремятся подменить его Нагорными проповедями. В том и разница между нами.
)

...научного подхода к чему? вы не дописали кажется.

[Тихон Петрович]

...научного подхода к чему? вы не дописали кажется.

Дописал.

[grremlin]

Откуда в этой теме столько желающих уязвить, оскорбить даже?)))))))))
Я спутников запустил примерно ни одного, и тайн мира раскрыл несколько меньше, чем запустил спутников. Вы правы)))
Но я сторонник научного подхода, а некоторые стремятся подменить его Нагорными проповедями. В том и разница между нами.
Маленькая?)))))))))))

Маленькая разница между нами в том, что Вы искусственно ограничиваете свои возможности познания. Все остальное - лишь плод Вашего воображения

[osin]

Все это очень наукообразно, однако содержит в себе червоточинку логической ошибки. Познание окружающего мира происходит не только через математическую логику;

Совершенно верно, я ранее писал, что познание возможно не только научным методом, но и через религию.

Пенроуза поминали, помните?

Что именно?

А раз так, то замечательные выводы, следующие из теорем Гёделя не могут доказать принципиальную непознаваемость мира.

Именно, научным методом. Почему?

И Кант ошибался)))))

Возможно, но не в этом случае.

Человек, говорящий менторским тоном, берет на себя большую смелость и ответственность, поскольку рискует сверзится из положения "весь в белом" в положение "оскандалился"

Не надейтесь.

Красиво, изящно даже. Но при чем тут познание Мира? Вы же сами говорить изволили, что история не наука а этика, выходит, наука?
Зарапортовались опять и снова))))

Тоже верно. Это пример познания не научным методом.

[Тихон Петрович]

Маленькая разница между нами в том, что Вы искусственно ограничиваете свои возможности познания. Все остальное - лишь плод Вашего воображения

В чем заключается искусственность ограничения моих "возможностей познания"?)))
Что - плод моего воображения?))

И что Писания нам дают для познания окружающего мира?
Именно для объективного и точного познания?
Не для разыгравшегося воображения, не для воодушевления, а именно для узнавания фактических данных о окружающей среде?
А ничего)))))

---------- Сообщение добавлено 03.07.2013 в 13:35 ----------

[QUOTE=osin;39810623]

Совершенно верно, я ранее писал, что познание возможно не только научным методом, но и через религию.

Что совершенно верно, дружище?))))
Я говорю, что познание возможно не только с помощью логики.
Есть еще интуиция - эвристика, о которой Гёдель не говорил и не мог сказать ровно ничего, поелику языком математики можно говорить только о формальной логике)))).
О том же и Пенроуз упоминал.

Не надейтесь.

Я - не надеюсь, я не зловреден, но Вы - опасайтесь)))

Тоже верно. Это пример познания не научным методом.

Это не пример познания. Это пример философско-этического обобщения.

[grremlin]

И что Писания нам дают для познания окружающего мира?
Именно для объективного и точного познания?
Не для разыгравшегося воображения, не для воодушевления, а именно для узнавания фактических данных о окружающей среде?
А ничего)))))

Вот эта Ваша зацикленность на писаниях и есть результат действия Вашего воображения. Мир никогда не был и не будет плоским. И Вы отгораживаетесь от одной из его составляющих из-за неприязни к писаниям, хотя Вам уже не раз и не два говорили, что далеко не все боговеры и богомолы кроме писаний, ничем больше не интересуются.

[Тихон Петрович]

[QUOTE=grremlin;39821163]Вот эта Ваша зацикленность на писаниях и есть результат действия Вашего воображения. Мир никогда не был и не будет плоским.

Я на Писаниях не зациклен. Скорее - наоборот))))
Если религии начинаются с набора легенд, зафиксированных письменно, то это значит, что в основе мировосприятия адептов религиозного учения будут именно эти писания а не факты из окружающего их мира.

Плоский мир... и Вы говорите это мне - поборнику научного подхода? СтрЬянна....)))

И Вы отгораживаетесь от одной из его составляющих из-за неприязни к писаниям, хотя Вам уже не раз и не два говорили, что далеко не все боговеры и богомолы кроме писаний, ничем больше не интересуются.

Чем бы они не интересовались, что бы не делали - в случае возникновения коллизии между писаниями и "тем, чем они интересуются" такая коллизия всегда будет ими разрешена в пользу писаний.
Возьмите для примера Теорию эволюции)))
И?

[osin]

Что совершенно верно, дружище?))))

Что познание происходит не только через математическую логику.

Я говорю, что познание возможно не только с помощью логики.
Есть еще интуиция - эвристика, о которой Гёдель не говорил и не мог сказать ровно ничего, поелику языком математики можно говорить только о формальной логике))))

Так мы говорили о научном методе. А тут интуиция. Вы это чего, в боговера решили перекрасится?!!!

Это не пример познания. Это пример философско-этического обобщения.

Нет это познание через откровение свыше.

[Тихон Петрович]

[QUOTE=osin;39821509]

Что познание происходит не только через математическую логику.

Исессна - не только))))

Так мы говорили о научном методе. А тут интуиция. Вы это чего, в боговера решили перекрасится?!!!

Опять шалить изволите)))
Подменяете понятия.
Из утверждения "неформальная логика" никак не следует - откровение от Бога))))

Нет это познание через откровение свыше.

Не убедительно и смешно даже))))
Если Иисус был просто человеком, то он вполне мог додуматься до того, что говорил в Нагорной проповеди и без снисхождения на него божественной мудрости.
Если Он был Богом, а именно так нас и учит христианская церковь, то как "откровение свыше" могло снизойти на Бога?)))
От кого оно было?
От еще более высокого бога? Бога всех богов?
Или у нас все еще Троица?
Зарапортававшись, вы)))))))))))

[Skazka Grez]

И что Писания нам дают для познания окружающего мира?
Именно для объективного и точного познания?

Смотря что вы называете "окружающим миром". Если только физическую составляющую (то, что можно пощупать) - то не много, хотя что-то дают, хотя бы некоторые исторические, географические и биологические сведения.
А если включить и нематериальную составляющую, то, например, - информацию о том, что дух может находиться не только в биологическом теле (явление бога в виде столба огня), что возможно силой мысли влиять на материальное (чудеса), что голос может передаваться на расстояние (глас господен), что существуют силовые поля (раздвигание моря при исходе из Египта), и некоторые сведения о причинах жизненных событий христиан и иудеев (всякие "кары господни").
А также, например, принуип передатчиков звука (насчет того, где это в писаниях, не знаю, но исторически правоверные евреи носят на запястье коробочку, на голове ленту, идет это от то ли Моисея, то ли еще кого, кто таким образом разговаривал с богом), и еще встречала сведения про древний домофон (основанный то ли на распознавании образов, то ли на чем-то подобном).

[Тихон Петрович]

Смотря что вы называете "окружающим миром". Если только физическую составляющую (то, что можно пощупать) - то не много, хотя что-то дают, хотя бы некоторые исторические, географические и биологические сведения.
А если включить и нематериальную составляющую, то, например, - информацию о том, что дух может находиться не только в биологическом теле (явление бога в виде столба огня), что возможно силой мысли влиять на материальное (чудеса), что голос может передаваться на расстояние (глас господен), что существуют силовые поля (раздвигание моря при исходе из Египта), и некоторые сведения о причинах жизненных событий христиан и иудеев (всякие "кары господни").
А также, например, принуип передатчиков звука (насчет того, где это в писаниях, не знаю, но исторически правоверные евреи носят на запястье коробочку, на голове ленту, идет это от то ли Моисея, то ли еще кого, кто таким образом разговаривал с богом), и еще встречала сведения про древний домофон (основанный то ли на распознавании образов, то ли на чем-то подобном).

Душечка, это полная чушь, дичь и чепуха))))

[Skazka Grez]

Если Он был Богом, а именно так нас и учит христианская церковь, то как "откровение свыше" могло снизойти на Бога?)))

Ну, как бы он был сыном бога и земной женщины, а значит:
1. Он был полубогом (то есть богом наполовину).
2. Откровения могли на него сходить от папы.

[Тихон Петрович]

[QUOTE=Skazka Grez;39821899]

Ну, как бы он был сыном бога и земной женщины, а значит:
1. Он был полубогом (то есть богом наполовину).
2. Откровения могли на него сходить от папы.

Вау!
так один из элементов Троицы - полукровка?
Шарман!
В Средние века Вас бы спалили на гламурном кастрике)))))

[Skazka Grez]

Душечка, это полная чушь, дичь и чепуха))))

Сильный, а главное, очень логичный аргумент
Чушь для вас что - силовые поля, радиосвязь, влияние на расстоянии на что-то? Вы не в 21-ом веке живете?
Это я еще не рассказываю вам о том, что нашей науке еще неизвестно.

---------- Сообщение добавлено 03.07.2013 в 14:20 ----------

Вау!
так один из элементов Троицы - полукровка?
Шарман!
В Средние века Вас бы спалили на гламурном кастрике)))))

А что, вы со своей формальной логикой сами не догадались? Конечно, он был богом наполовину. Ну, хотя бы мифы Древней Греции почитайте, там много про богов, полубогов, титанов и иных существ рассказано.
Кстати, в писаниях как раз сказано, что Исус Назаретянин - сын божий, а не бог. Да и в православии, по-моему, то же утверждается.
Кстати, поскольку у евреев национальность (то есть принадлежность к какому-то народу) считается по маме, так они Исуса за бога и не признают. Потому что мама - обычная женщина.

[Тихон Петрович]

Сильный, а главное, очень логичный аргумент
Чушь для вас что - силовые поля, радиосвязь, влияние на расстоянии на что-то? Вы не в 21-ом веке живете?
Это я еще не рассказываю вам о том, что нашей науке еще неизвестно.

А Вы знаете то, что наука еще не узнала?

Расскажите, а?

[lalalyla]

Skazka Grez, а евреи думают, что Бог - это национальность? )))))))))))))))))

[Skazka Grez]

А Вы знаете то, что наука еще не узнала?

Ну, например, то, что люди являются биороботами с возможностью внешнего управления.

---------- Сообщение добавлено 03.07.2013 в 14:31 ----------

Skazka Grez, а евреи думают, что Бог - это национальность? )))))))))))))))))

Национальность - принадлежность к какому-то народу. Как известно, Яхве не является евреем, поскольку выбрал себе народ из имевшихся в наличии. Поэтому формально для евреев все дети Марии - ее потомки, то есть люди.
Для многих других народов принадлежность ребенка определяется по отцу, например, у славян - если отец - бог, то и сын автоматом бог, какое бы существо женского пола его не родило.
У некоторых древних народов ребенка считали наполовину принадлежащем к народу отца, наполовину - к материнскому. Оттуда полубоги и всякие другие полукровки.

[grremlin]

Я на Писаниях не зациклен. Скорее - наоборот))))
Если религии начинаются с набора легенд, зафиксированных письменно, то это значит, что в основе мировосприятия адептов религиозного учения будут именно эти писания а не факты из окружающего их мира.

Плоский мир... и Вы говорите это мне - поборнику научного подхода? СтрЬянна....)))


Чем бы они не интересовались, что бы не делали - в случае возникновения коллизии между писаниями и "тем, чем они интересуются" такая коллизия всегда будет ими разрешена в пользу писаний.
Возьмите для примера Теорию эволюции)))
И?

Выделенное - или заблуждение, или откровенное вранье

[osin]

Исессна - не только))))

А в научном методе, если строго ему следовать, то - только.(делаются выводы по правилам формальной логике)

Опять шалить изволите)))
Подменяете понятия.

Никогда не занимаюсь демагогией. Заметил, что тут на форуме часто следуют обвинения в демагогии, когда нечего сказать по существу.

Из утверждения "неформальная логика" никак не следует - откровение от Бога))))

Ну, вот. Начали с научного метода потом пошли интуиция, эвристика, неформальная логика. Предполагаю, что дальше будут всякие суеверия: чёрная кошка, не ложить ключи на стол и т.д.
Как это всё соотносится с наукой?

Не убедительно и смешно даже))))
Если Иисус был просто человеком, то он вполне мог додуматься до того, что говорил в Нагорной проповеди и без снисхождения на него божественной мудрости.
Если Он был Богом, а именно так нас и учит христианская церковь, то как "откровение свыше" могло снизойти на Бога?)))
От кого оно было?
От еще более высокого бога? Бога всех богов?
Или у нас все еще Троица?
Зарапортававшись, вы)))))))))))

Он Сам был Богом и откровение исходило от Него.

---------- Сообщение добавлено 03.07.2013 в 15:33 ----------

Ну, как бы он был сыном бога и земной женщины, а значит:
1. Он был полубогом (то есть богом наполовину).

Полубогом быть невозможно. Либо Богом, либо нет. Это как ∞/2 = ∞.
И двух богов быть не может ∞ + ∞ = ∞.

---------- Сообщение добавлено 03.07.2013 в 15:49 ----------

Ну, например, то, что люди являются биороботами с возможностью внешнего управления.

Нет, человеческое сознание способно решать неалгоритмизируемые задачи, поэтому сознание не алгоритмическое, следовательно, программировать человека(сделать роботом) невозможно.