Бог, в которого я не верю

[NeMo]

Petrovich, ты неправильно меня понял. Люди находящиеся на более высоких ступенях
духовного развития, говорят иным языком, нежели люди, которые ещё не достигли тех
ступеней, соответственно те слова, которые ты им скажешь, они поймут неверно. В любом
случае, во взаимном общении, так или иначе присутствует навязывание (не в дурном смысле),
так как в общении мы нередко учимся друг у друга. Особенно, когда тебе задают вопросы,
чтобы что-нибудь понять из происходящего. Я имел ввиду, что о методиках рассказывать нужно
обязательно, советовать книги, цитировать, но не выносить "высказывать" на примерах личного
духовного роста, так как тот, кто учицца у тебя, будет пытацца слепо копировать твой путь.
Хотя у него есть своя жизнь для этого.

[Voland]

Voland, Ты сам-то как, без матери Природы, где-то там?

Не понял ( туповат наверное :lol: ) , почему без природы?, с ней родимой, только не поклоняюсь))) Но люблю

[Petrovich]

NeMo, уразумел. Благодарю.

[Voland]

Voland, вот ты говоришь "ответственность". Тебя перед кем? Ведь ответственность предполагает отчет перед кем-то. Но если отвечать не перед кем, то какая ответственность? Перед собой? Но помилуй, человек всегда оправдывает свои действие, необходимостью, целесообразностью, обстоятельствами, .....

Здесь присутствует слово " оправдывает", следовательно у такого человека есть необходимость оправдываться, то есть он где-то чувствует себя виноватым, "греховным", религия напихала людям в психику целую кучу комплексов, тело - грех, секс -грех, жизнь хорошей будет только на "том свете"(если выслужишся конечно :lol: ).
Ответственность здесь, я имею ввиду ответственность взрослого человека, это понимание своих поступков и их последствий, для себя и для других, это не поиск виноватых в своих ошибках, а возможность их исправления и для этого совсем не нужно таскаться с комплексом вины.

Поклонение. Надеюсь что ты употребляешь это слово не в смысле поклон, а в смысле поклонение - выполнение различных обрядов, таинств, и т.д. Тогда вопрос, а человек отрицающий "главного дядьку" не поклоняется ли Природе?! Себе?! Другому человеку?! Человеку вообще?! Разуму?! ....... Для тебя унизительно само по себе поклонение, или поклонение чему-то необъяснимому?!

Здесь мне кажется уместной цитата из Кастанеды;


"Я знаю,что смирение воина и смирение нищего - невероятно разные вещи.Воин ни перед кем не опускает голову, но в тоже время он никому не позволяет опускать голову перед ним.Нищий , напротив, падает на колени и шляпой метет пол перед тем, кого считает выше себя.Но тут же требует,чтобы те,кто ниже его, мели пол перед ним. Твое смирение - это смирение нищего, ты склоняешь голову перед разумом."

Грех. Я придаю этому слову несколько иной смысл. Это и нарушение каких-то положений, уставов, законов, заповедей. Это и состояние повреждения, раздвоенности человека. Когда совесть говорит "нельзя", а разум толкает на преступление.

Так вот Христос исправил эту ошибку, дав возможность исправить ее всем желающим. Он показал, как Он может избавить Своей Плотью и Кровью падшее, раздвоенное, человеческое естество. Христос исправляет ошибку, спасает нас, но не без нас. Для нашего спасения недостачного только Его Самого, необходимо еще и наше на это желание, и участие.

То есть все равно , грех есть некая ошибка, в данном случае (нарушение положений, уставов и т.д.) считается таковой социумом, традицией и т.п.
Насколько ты отождествился с этими источниками, настолько сам себя считаешь, виновным, т.е. опять же комплекс вины. Я не призываю к цинизму,
а взываю к разуму, тем более что Христос, которого его ученики звали не богом , а учителем, говорил - "Возлюби ближнего своего как самого себя",- то есть ближнего возлюбить не получится, пока не возлюбишь себя(нечем будет),
а себя придется возлюбить таким , какой ты есть, целиком ничего не отбрасывая, тогда и с другими получится, тоже начнешь их принимать целиком, как есть.С таким подходом , то самое раздвоение о котором ты говоришь, начинает уходить,а вот с подходом виновности и греховности, то и все вокруг виновны и греховны.Где-то я слыхал, что в языке древних славян, а может и ариев(точно не помню) отсутствовало отрицание, у них не было слова "нет" ,то есть мир для них был целым, и они сами были целыми.
Мне кажется , что притча о яблоке "познания добра и зла" как раз и относится к периоду когда вирус под названием "нет" проник в сознание людей.

Да и с редактированием ты загнул, малехо. Наверное ты кого-то конкретно имел ввиду, а не всех?

Ну хотя-бы Никейский Собор взять, это то что явно, а сколько еще резали текст и добавляли, мы понятия не имеем, ведь даже не все апокрифы до нас дошли.

[Gennady]

Здесь присутствует слово " оправдывает", следовательно у такого человека есть необходимость оправдываться, то есть он где-то чувствует себя виноватым, "греховным", религия напихала людям в психику целую кучу комплексов, тело - грех, секс -грех, жизнь хорошей будет только на "том свете"(если выслужишся конечно :lol: ).

Неправильно думать что вера в бога возникает в результате личных "недостатков". Это процесс обьективный и существующий везде, следовательно может быть исследован. Причем у него есть общие свойства не зависимо от обьекта веры. Следовательно есть такая категория как вера и есть другая категория - обьект веры. Так же существует Религия как институт веры обьединяющий людей по принципу общности реализаций веры (например вы можете верить в одного бога но реализовывать это разными способами). Пока вы не перестанете путать эти понятия в теме, разумного разговора не получтся, а будет общение на уровне детского сада (я играю в свою игру а ты в свою, я верю в это а я ни во что и т.д.).

Здесь мне кажется уместной цитата из Кастанеды;

А если уж вы привели пример из Кастаньеды то уж тогда пойдите дальше и расскажите чем определяется фиксация Точки Сборки и как вера влияет на эту самую фиксацию.

[Petrovich]

Здесь присутствует слово " оправдывает", следовательно у такого человека есть необходимость оправдываться, ...

Есть такая категория (многие говорят что ее выдумали религиозники), называется она совесть. Этимология этого слова уходит корнями в глубь веков. Это слово состоит из двух слов - совместная весть, весть, сходящая свыше, это голос Ангела Хранителя. Так вот этот Ангел, когда человек поступает не по заповедям Божии, обличает душу человека. Если душа не погрязла в нечистоте, она прислушивается и кается. Иначе занимается самооправданием.

Ответственность здесь, я имею ввиду ответственность взрослого человека, это понимание своих поступков и их последствий(1), для себя и для других, это не поиск виноватых в своих ошибках, а возможность их исправления(2)и для этого совсем не нужно таскаться с комплексом вины(3).

(1) Понимание в каких системах ценностей?
(2) Что исправлять? Что повреждено? Каким должно было быть?
(3) Есть комплекс, а есть реальное осознание того, что без Него ничего не можем делать, что все происходит в мире только по Его воле.

"Я знаю,что смирение(4) воина и смирение нищего - невероятно разные вещи.Воин ни перед кем не опускает голову, но в тоже время он никому не позволяет опускать голову перед ним.Нищий , напротив, падает на колени и шляпой метет пол перед тем, кого считает выше себя.Но тут же требует,чтобы те,кто ниже его, мели пол перед ним. Твое смирение (5)- это смирение нищего, ты склоняешь голову перед разумом(6)."

(4) Это не православное понимание смирения. Это искаженное мирское понимание нынешнего века. Касательно нищего это вообще не смирение, а грех угодничества (в первом случае) и гордого превозношения (во втором).
(5) Мое смирение, это осознание того что любой человек несовершенен, и что ему присущи теже немощи что и мне. И хоть человек и кичиться своим превосходством, я ему уступаю не потому что слаб, а потому что мне его жаль, он не ведает что творит. Это смирения великодушия и прощения, милосердства к его непониманию реальных вещей. По слову Господню таковых учать смерть. Неужто я желаю его погибели, если Сын Человеческий распялся Сам "нас ради человек и нашего ради спасения"? Нет. Я его жалею, милосердствую о нем, смиряя свое сердце, дабы не возгордиться, и не подвергнуться большему осуждению.
(6) Отнюдь. Просто для того чтобы быть рядом с Господом, необходимо быть подобным Ему. Потому что (мы это видим в социуме) подобное тянется к подобному. А Господь сказал о Себе, "ибо Я кроток и смирен сердцем". Поэтому Православные и стремяться уподобиться своему Творцу, смиряя себя, чтобы с Ним войти в Его Царствие. Это одна сторона.
Другая сторона, что поскольку отпадение Адама от Бога произошло в результате его гордости, то и обратный процесс возможен только обратным же действием - не гордостью, а смирением.

То есть все равно , грех есть некая ошибка, в данном случае (нарушение положений, уставов и т.д.) считается таковой социумом, традицией и т.п.

Ну почему же ВСЕ РАВНО? Грех не ошибка, а или сознательное действие самого человека, или наследуемое состояние, вызванное сознательными же действиями предков.

тем более что Христос, которого его ученики звали не богом(7), а учителем, говорил - "Возлюби ближнего своего как самого себя",- то есть ближнего возлюбить не получится, пока не возлюбишь себя(8)(нечем будет), а себя придется(9) возлюбить таким , какой ты есть, целиком ничего не отбрасывая, тогда и с другими получится, тоже начнешь их принимать целиком, как есть.

(7) "Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого." (Мф. 16:15-16)
"Есть два вида неверия: от незнания и от развращенности воли (причем худшее здесь – духовная гордость). Но если в первом случае можно побудить человека более серьезно отнестись к вопросам мировоззрения, то во втором в человеке начинает говорить уязвленное самолюбие, делающее его глухим (но не немым)."
(8) Что значит "любить себя"? Ублажать, потакать своим прихотям, похотям? Удовлетворять только свои желания и потребности, даже если это в ущерб другим?
(9) Не очевидно. Себя нельзя любить таким. Иначе противоречие с (2), что же тогда исправлять?! Я совершенен! Я же люблю себя любимого, во мне нет ни единого недостатка! Ведь ущербного как возлюблю?!
В моем понимании, возлюбить себя, это значит начать свое преображение. Но оно не возможно в отрыве от делания добрых дел другим, с кротостью и смирением. Если таковые дела делать с гордостью, то они добрыми не будут.

С таким подходом , то самое раздвоение о котором ты говоришь, начинает уходить,а вот с подходом виновности и греховности, то и все вокруг виновны и греховны.

Видишь ли, если вкладывать в эти слова призрение и брезгливость (отношения, которые возникают у гордого человека, считающего себя лучше их), то это зло.
Странная картина получилась бы, если в больнице кто-то, с переломанной рукой стал бранить соседа, за то что у того голова разбита, а не как у него рука. В больнице все больны, и каждый к немощи другого проявляет сочувствие. Не призрение и негодование, а терпение и любовь (кроткую и смиренную).
Видящий свою немощь, человек будет себя исправлять, а не бежать править мир. А мы все наравим других, как будто бы сами совершенны. Люди проливают моря чужой крови, желая исправить мир, а Христос пролил Свою, для того чтобы мир преобразился. "Но мир не познал Его". Он отвергнул Его по причине неверия от развращенности воли(7), воли не жалающей видеть свои грехи, но с удовольствием замечающей чужии.

Ну хотя-бы Никейский Собор взять, это то что явно, а сколько еще резали текст и добавляли, мы понятия не имеем, ведь даже не все апокрифы до нас дошли.

В Никеии ни в 325 году на Первом Соборе, ни в 787 году, на Седьмом, Писание не "резали". Канонизировали Священное Писание к концу IV в. При этом канон просто сформировали из отдельных книг и утвердили состав входящих в него книг в 363 г. на Лаодикейском Соборе. Естественно что апокрифы туда не вошли, поскольку на то они и апокрифы, чтобы не быть канонизированными.
У тебя просто неверная информация.

[Inky]

многа букф.

[Inky]

Petrovich, что касается системы координат, то давайте вы будете ДОПУСКАТЬ В РАЗГОВОРЕ, что бога нет и пытаться это опровергнуть, а я буду допускать, что он есть. Иначе конструктивного обсуждения не выйдет.

Я не УТВЕРЖДАЮ, что его нет, я просто знать этого не могу, но СЧИТАЮ, что его нет. А вы в своих постах выдаете его существование за очевидный факт, коим оно для меня не является.

[Petrovich]

Сорри, Inky, коротенько не получилось. Слишком много приходится очевидные вещи разжевывать.

[Inky]

Petrovich, даже самые сложные вещи можно объяснить коротко и просто (с)

[Petrovich]

Inky, по-моему, эта конструкция работать не будет.
Я не могу даже допустить отсутствие, раз я ЗНАЮ что есть. Согласен, что Вы не знаете, но допускаете. Вполне разумно, не отвергать то, что доподлинно не известно.
Но мы же не станем допускать, в разговоре с невеждой, что Земля НЕ круглая. Конечно же нет. Мы будем всячески убеждать его что она КРУГЛАЯ. Мы будем свидетельствовать ему истину, а не умалчивать ему о ней.
А что предлагаете Вы мне? Умолчать в разговоре о ....? о базе моего мировоззрения.
А чем прикажите аппелировать? На чем "стоять"?
Каким образом, не имея фундамента, я Вам буду выстраивать свои доводы?

Я даже приводить научные факты, подверждающие присутствие Создателя не смогу?!
И это все в теме о Боге?!

Расскажите, как Вы себе это мыслите?

[Inky]

Petrovich, вы слышали о доказательствах от противного? может попробуете?

[Petrovich]

Inky, я нормально отношусь к юмору, но это не смешно. Кроме того этих доказательств море. Проблема возникает тогда, когда человек не хочет их принимать. А делать он этого не хочет в основном из-за нежелания менять себя.

Очень показательный случай - Благодатный Огонь на гробе Господнем в Иерусалиме. Вода в ночь перед Крещением. Миро текущее из мощей. Нетленные мощи. Кровь, плащаница. Да много еще чего. И что?
Скептицизм, а главное страх, что уверовав, прийдется себя сораспинать своим страстям и похотям со Христом.

:ps: Есть еще одна причина, по которой я не буду следовать Вашему предложению. Я в свое время уже был атеистом. С меня хватит. Предлагаю Вам доказать методом от противного, что Бога нет.

[Inky]

Petrovich, я не собираюсь доказывать, что бога нет, так как я никогда этого не утверждал.

А мощи и всё прочее.... просто смешно, еще в древнем египте додумались до таких "чудес"...

[Petrovich]

Inky, нечто подобное в Египте? Мощи Православных святых иные, более того, их никто никак не обрабатывает (только переодевают в сухие одежды время от времени). Тем не менее, ткань у них не высушенная, а живая, а плоть - теплая, теплее воздуха тех пещер, в которых они лежат.

Краткая справка. Тело усопшего всегда погребают, по всем правилам (в гроб и в землю), как обычно. Через довольно продолжительное время могилу вскрывают, гроб выкапывают. Если там прах, закапывают обратно, если нет, извлекают. Этот обряд именуется обретением мощей. Мощи, таким образом, сами себя "бальзамируют".

И до остальных "чудес" тоже додумались? Не затруднит Вас привести примеры других чудес, описанных мною?

Какие доказательства существования Бога Вы примете?

[Inky]

Petrovich, вот ещё один пример церковного мракобесия. Зачем хранить трупы, если душа уже ушла? И вообще, что за привязанность к предметам не из "мира сего"? Где же царство духа?


А насчет "чудес" - в древнем егите стояли лампы, в огонь которых само подливалось масло, самораскрывающиеся двери и прочая ерунда. А с современными технологиями (вспомните Коперфильда) и не такое показать можно, особенно людям "не испорченным техническим образованием".

[Прим Палвер]

Тема о мощах улыбнула. Недавно видел статью (найду - дам ссылку), в которой говорилось: мощи какого-то святого продолжают исцелять больных даже после того, как выяснилось, что это "мощи" животного. :lol:

А вообще, на моём сайте много об этом: http://ulenspiegel.od.ua

[Inky]

Мaксим, вера в успех творит чудеса Эффект плацебо еще никто не отменял.

[Прим Палвер]

Мaксим, вера в успех творит чудеса Эффект плацебо еще никто не отменял.

:flying2: О чём и речь! Но почему не верить во что-то позитивное?

[Inky]

Мaксим, а я и писал, что верующим легче жить, ну так и хорошо! А Петрович строит из себя мученика веры. Типа им посты соблюдать надо и всё такое.