Иконоборчество

[TexiSun]

Ксюша,я невкоем случае не хочу пошатнуть Вашу веру и поучать Вас здесь.Однако у меня есть ,чем поделится в подобных темах.Интересно как Вы относитесь к писанию,ну и конечно как понимаете эти слова Христа:
Луки 21:34—36 Внимательно следите за собой, чтобы ваши сердца не отягощались перееданием, пьянством и житейскими заботами и тот день не оказался для вас неожиданным, 35 как ловушка. Ведь он наступит для всех живущих на земле. 36 Поэтому бодрствуйте, всё время усердно молясь о том, чтобы вы смогли избежать всего, что должно произойти, и остаться стоять перед Сыном человеческим».
Я выделил два момента,два вопроса:1.почему житейскии заботы в одном ряду с пъянством и что значит всё время молитесь?

Ну мне бы не хотелось думать, что Вы ставите такую цель Мы просто рассуждаем

1)Пьянство, передание - отягощают ум человека и делают сердце нечувствительным. Молиться на сытый желудок , конечно, не пустая трата времени, но в этом состоянии плакать о грехаха и весь помысел направить к Богу не получается. Ну у меня точно

Житейские заботы опасны тогда, когда человек сердцем учавствует в них. Потому что тогда в этом сердце нет места для Бога.

Резюмируя, пьянство, передание, излишнее попечение о хлебе насущном - отдалябт челока от Бога.

2) А во всем полагаться на Господа.Одно дело верить в Бога, другое - верить Богу. Вторе - имхо сложнее. Вот об этом речь. Если же человек может вместить дар непрестанной молитвы - это чудо и слава Богу. А если нет, то нужно постоянно памятовать о Нем. Это тоже молитва

[Дауд]

Ну мне бы не хотелось думать, что Вы ставите такую цель Мы просто рассуждаем

1)Пьянство, передание - отягощают ум человека и делают сердце нечувствительным. Молиться на сытый желудок , конечно, не пустая трата времени, но в этом состоянии плакать о грехаха и весь помысел направить к Богу не получается. Ну у меня точно

Житейские заботы опасны тогда, когда человек сердцем учавствует в них. Потому что тогда в этом сердце нет места для Бога.

Резюмируя, пьянство, передание, излишнее попечение о хлебе насущном - отдалябт челока от Бога.

2) А во всем полагаться на Господа.Одно дело верить в Бога, другое - верить Богу. Вторе - имхо сложнее. Вот об этом речь. Если же человек может вместить дар непрестанной молитвы - это чудо и слава Богу. А если нет, то нужно постоянно памятовать о Нем. Это тоже молитва

Спасибо за ответы!А что Вы подразумеваете под непрестанной молитвой?

[serg1207]

Нет, честно забыла и не искала

Спасибо, что напомнили....вчером почитаю. Если не затруднит, подскажите из какого именно его труда приведенная Вами цитата. Все его наследие не осилю

П.С. неодобрание я увидела только в высказывании этого отца

Ксения, прошу прощения, что вклиниваюсь в Ваш разговор с Миха21, но он цитирует решение иконоборческого собора, которое он скачал с сайтов иконоборцев - их в сети много.
Википедия пишет, что "Иконоборческий собор — собрание высшего духовенства христианской церкви, состоявшееся в 754 г. в Константинополе по инициативе императора Византии Константина V. На соборе были приняты решения, осуждавшие почитание икон.
На соборе присутствовало 338 восточных епископов. Среди них иконопочитатели представлены не были, это были епископы-иконоборцы, которые заняли место смещённых иконопочитателей или епископы, получившие специально созданные для них кафедры. Однако впоследствии на VII Вселенском Соборе многие из них отреклись от иконоборчества и с покаянием обратились к ортодоксальному христианству.
Поэтому Миха 21 не трудитесь напрасно и не вводите людей в заблуждение. Об этом соборе есть много серьезной литературы даже в интернете.
А вот святых отцов не записывайте к себе в союзники по вырванным цитатам из их трудов: и Василий Великий, и Иоанн Златоуст, и Григорий Богослов почитали иконы, как бы Вам не хотелось их исказить. Любой серьезный церковный историк Вам об этом скажет.
Евсевий же Памфил никогда не был святым отцом, а лишь церковным писателем.
Что же касается Ваших вопросов, то попробую ответить на них:
1.Было ли почитание-поклонение иконам апостольской практикой
Апостолы, а они все были евреями, первое время посещали Иерусалимский храм и местные синагоги, где участвовали в различных иудейских ритуалах и жертвоприношениях. Все они были обрезаны. Значит и нам с Вами надо ходить в синагоги, участвовать в иудейских ритуалах и обрезаться?
Поэтому не все, что было во времена апостолов Церковь сохранила. Она сохранила главное - веру в Христа и Евхаристию.
Что касается тех давних времен, то в римских катакомбах - а это были места собраний верующих и богослужений - до сих пор сохранились изображения Христа 1-2 веков.
2.Когда в христианстве возникло поклонение-почитание икон и кто именно был первым практикующим оное?
Думаю, что выше я уже ответил на этот вопрос. Практикующими были первые христиане.
3.Какими годами датируются самые древние, СОХРАНИВШИЕСЯ и поныне иконы?
Ответ см. выше.

[Миха21]

Ксени Я
Ну и по основному источнику учения. По Библии.
Перечитайте, плз, 4Цар.18.1-7. Поразмышляйте молитвенно был ли сей поступок царя (поймете о чем я) одобрен Богом, а также чьим прообразом был уничтоженный предмет. Конечно, вам придется поисследовать и параллельные места Писания, касаемые данного вопроса.
Бог и Дух Его в помощь!

[TexiSun]

Данная цитата из "Завещания". Работы Епифания на русский переведены не все, а и из переведенных иные издавались в последний раз еще в 19-ом веке. Иконоборчество Епифания

спасибо)

хотя боюсь, что не по Сеньке шапка - это я про себя) но поробую)

[TexiSun]

Ксения, прошу прощения, что вклиниваюсь в Ваш разговор с Миха21

Сердечно благодарю, разговор ведь общий

[TexiSun]

Ксени Я
Бог и Дух Его в помощь!

странно...просто не поняла почему не Отца и Сына и Святого Духа..Вы Свидетель Иеговы ? )

[TexiSun]

Василий Великий, и Иоанн Златоуст, и Григорий Богослов почитали иконы, как бы Вам не хотелось их исказить. Любой серьезный церковный историк Вам об этом скажет.

Цитаты этих святых отцов у меня вполне уложились в практику православного почитание икон. Ничего противоречащего я не заметила.

А вот первая цитата смутила. Я как раз хотела посмотреть был ли он православным святым отцом

[Миха21]

serg1207

Ксения, прошу прощения, что вклиниваюсь в Ваш разговор с Миха21, но он цитирует решение иконоборческого собора, которое он скачал с сайтов иконоборцев - их в сети много.

Ой! и я тоже отнюдь не сержусь за твое "вмешательство". Напротив. Согласен с КсениЕй, что разговор общий. И благодарю за ответы на вопросы.
Что касаемо цитат, то независимо от их источника, они не являются подложными. Вот, например, цитата по Епифанию Кипрскому приведена мною из очень даже кошерного ПЦ сайта с указанием оного. Прочее при желании также можно найти из тех же православно-кошерных источников.
По Евсевию Памфилу - правда, не знаю точно его ранг в иерархии. Может быть.
О прочем напишу чуть позже.

[TexiSun]

а вообще темка научила осознаннее относится к словам. Раньше могла позволить себе сказать: "Иду на акафист иконы "Неупиваемой Чаши". Не думая, как это воспринимается со стороны. А сейчас :"Иду на акафист, который служится перед иконой Богродицы "Неупиваемая Чаша". Чтоб никого в искушение не ввести, хотя и раньше этот же смысл вкладывала

[TexiSun]

Спасибо за ответы!А что Вы подразумеваете под непрестанной молитвой?

Если честно, то у меня нет четкого представления. У одного святого отца я читала, что после долгого многолетнего упражнения в Иисусовой молитве неожиданно , когда он подавал братии обед, у него возникло чувство такой радости о Господе, такогое светлое тихое состояние С ним оно и осталось. Это не прелесть, потому как "выросшим" он себя не ощущал совсем, а именно радость от постоянного присутствия Бога в своей жизни. Возможно я исказила, н так запомнила.

Другие отцы немного иначе описывают.

Но я не поняла была эта молитва вербальная, произносили ли они ее в уме и сердце или только ощущали присутствие Бога

[serg1207]

serg1207

Ой! и я тоже отнюдь не сержусь за твое "вмешательство". Напротив. Согласен с КсениЕй, что разговор общий. И благодарю за ответы на вопросы.
Что касаемо цитат, то независимо от их источника, они не являются подложными. Вот, например, цитата из Епифанию Кипрскому приведена мною из очень даже кошерного ПЦ сайта с указанием оного. Прочее при желании также можно найти из тех же православно-кошерных источников.
По Евсевию Памфилу - правда, не знаю точно его ранг в иерархии. Может быть.
О прочем напишу чуть позже.

Кстати, хочу напомнить, что в Православии мнение того или иного святого отца не является бесспорным. История знает много случаев, когда святые ошибались. Тот же Епифаний Кипрский придерживался мнения, что совершать Литургию может только неженатый священник. Но это не стало практикой Восточного Православия, хотя вошло в практику Западной церкви и там утвердилось.
Но соборное мнение Церкви о почитании икон является общим и для нас, и для католиков.

[Дауд]

Если честно, то у меня нет четкого представления. У одного святого отца я читала, что после долгого многолетнего упражнения в Иисусовой молитве неожиданно , когда он подавал братии обед, у него возникло чувство такой радости о Господе, такогое светлое тихое состояние С ним оно и осталось. Это не прелесть, потому как "выросшим" он себя не ощущал совсем, а именно радость от постоянного присутствия Бога в своей жизни. Возможно я исказила, н так запомнила.

Другие отцы немного иначе описывают.


Но я не поняла была эта молитва вербальная, произносили ли они ее в уме и сердце или только ощущали присутствие Бога

Ксения ,не ломайте себе голову всё просто.Речь идёт о регулярности!А её может соблюдать любой верующий.

[Makso]

Makso
Тот примерно также писал в предисловии к своему 6-ти томнику исследования Писаний, что-де вовсе и не нужно теперь читать Библию, а достаточно лишь прочитать его исследования, чтоб уразуметь истину.

ты просто пост мой не понял или игнорируешь главное,
то что писание понимать нужно а не просто читать, читать его нужно всю жизнь
но главное понимать что ты читаешь, а не буклеты штудировать, где враг рода человеческого пытается все исказить
или слушать слепых вождей слепых

так вот для объяснения и быстрого понятия Евангелие есть Святая Церковь - Апостолы - Сявятоотеческое наследие

как ты думаешь для чего Апостолы толковали и раскрывали слова Христа?
а ты тут такой писааание говоришь только нужно

[Миха21]

Makso
Ну не сердись... Обсудить личные моменты или сопутствующие подтемы типа Святоотеческого наследия мы можем в другой, соответствующей теме.
Считай тот мой пост просто эмоциональным всплеском, уводящим от сути темы.
Последняя ремарка почти не в тему: вона serg чуть выше написал за ошибочность святых, небесспорность мнений Св. Отцов... а ведь это-авторы Предания, святоотеческого наследия. То есть-Предание, святоотеческое наследие отнюдь не есть истина, в том числе И в вопросах иконопочитания-иконопоклонения.
Строго по теме: соблаговолишь ли ответить на предложенные мною выше вопросы по истории икон в христианстве? или просто присоединишься к мнению serg-a?

[Makso]

не соблаговолю.
во-первых, не видел вопроса и искать его не хочу
во-вторых, считаю что ты просто хочешь поспорить, правда тебе не нужна, как и мой ответ
в-третьих, в теме достаточно приведено информации для вдумчивого исследования и получения ответов на интересующие вопросы

[Миха21]

Makso

во-первых, не видел вопроса и искать его не хочу

Их было три. Повторюсь:
1.Было ли почитание-поклонение иконам апостольской практикой?
2.Когда в христианстве возникло поклонение-почитание икон и кто именно был первым практикующим оное?
3.Какими годами датируются самые древние, СОХРАНИВШИЕСЯ и поныне иконы?
ЗЫ. Откровенно говоря, ожидал от тебя, как от автора данной темы, бОльшей заинтересованности и внимания к постам темы. Но не пеняю!

[Миха21]

serg1207
Неее… я так не играюсь! Вот я привожу тут цитаты из Св. Отцов против изображений, а что взамен?- голословные утверждения , что, мол «Василий Великий, и Иоанн Златоуст, и Григорий Богослов почитали иконы…» . Вот и прошу подтвердить соответствующею цитатой, что, мол, сии Отцы –«за».
Не играюсь я и голословными утверждениями и об «искажении вырванных цитат». Пришлось мне порыться в Предании, и например, вышеприведенную цитату Златоуста найти в его собрании сочинений т.5.кн.2, 24 «Беседа, сказанная в великую седмицу».
Не согласный я рыться по Преданию ВМЕСТО тебя. Уж будь любезен, сам и занимайся ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ апологетикой икон, а меня, прошу - уволь.

Не по душе мне и ссылка на «любого серъезного церковного историка». Ведь приведенные цитаты-именно исторические. Ведь отвергнутый тобою из числа Св. Отцов Евсевий Памфил как раз и есть один из ранних именно церковных именно историков.

По поводу данных ответов на вопросы мне очень даже есть что сказать, но повременю, надеясь и от других получить ответы. Так что, еще к этому вернемся… Не расслабляйся!

[Миха21]

странно...просто не поняла почему не Отца и Сына и Святого Духа..Вы Свидетель Иеговы ? )

Нет. Если бы был СИ, то написал бы "Дух" с маленькой буквы.
Впрочем, уговорили: Да будет вам в помощь Отец, Сын и Дух Святой!
(Годится?)

[serg1207]

serg1207
Неее… я так не играюсь! Вот я привожу тут цитаты из Св. Отцов против изображений, а что взамен?- голословные утверждения , что, мол «Василий Великий, и Иоанн Златоуст, и Григорий Богослов почитали иконы…» . Вот и прошу подтвердить соответствующею цитатой, что, мол, сии Отцы –«за».
Не играюсь я и голословными утверждениями и об «искажении вырванных цитат». Пришлось мне порыться в Предании, и например, вышеприведенную цитату Златоуста найти в его собрании сочинений т.5.кн.2, 24 «Беседа, сказанная в великую седмицу».
Не согласный я рыться по Преданию ВМЕСТО тебя. Уж будь любезен, сам и занимайся ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ апологетикой икон, а меня, прошу - уволь.

Не по душе мне и ссылка на «любого серъезного церковного историка». Ведь приведенные цитаты-именно исторические. Ведь отвергнутый тобою из числа Св. Отцов Евсевий Памфил как раз и есть один из ранних именно церковных именно историков.

По поводу данных ответов на вопросы мне очень даже есть что сказать, но повременю, надеясь и от других получить ответы. Так что, еще к этому вернемся… Не расслабляйся!

К сожалению, не знал, что кое-кто не знает, что и Василий Великий и Иоанн Златоуст были не только святыми, но и составителями главных христианских богослужений - Литургий, которые совершались тогда и совершаются сейчас в храмах. А в храмах и тогда, и сейчас были священные изображения. Так что вся их жизнь, как впрочем, и подавляющего большинства святых отцов была связана с иконопочитанием.
А вот и цитата из Златоуста: ПОХВАЛЬНАЯ БЕСЕДА о святом отце нашем Мелетие, архиепископе Антиохии великой, и о ревности собравшихся
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z02_2/Z02_2_08.htm
Говоря о почившем святом Иоанн Златоуст подчеркивает: "Поэтому и я теперь не просто, но нарочито и с намерением постоянно вставляю среди моих слов это имя, и как иной, сплетая золотой венец и осыпая его перлами, множеством камней делает диадему блистательнее, так и я, сплетая сегодня венец похвал для блаженной этой главы, вставляю в слове своем постоянные упоминания его имени, как бы множества перлов, надеясь этим сделать его более приятным и блистательным. Таков закон и таково свойство любящих, – привязываться и к одним только именам любимых, и к самым названиям относиться с горячностью, что и вы испытали в отношении к сему блаженному. В самом начале, как он прибыл в город и вы приняли его, каждый из вас называл свое дитя его именем, думая чрез это имя ввести святого в дом свой, и матери, минуя отцов, дедов и прадедов, давали новорожденным детям имя блаженного Мелетия. Благочестивая ревность побеждала природу, и дети с этого времени были любезными для родителей не по естественной только любви, но и по расположению к такому имени. Самое имя это считали и украшением родства, и утверждением дома, и спасением для называющихся им, и утешением любви; и как сидящие во тьме, как скоро зажжена одна лампада, зажигают от нее много светильников, и каждый вносит их в дом свой, так точно и тогда, когда это имя, как свет, явилось в городе, каждый вносил в свой дом имя этого блаженного, как бы зажигая светильник и как бы приобретая чрез такое название сокровище бесчисленных благ. Подлинно, происходившее тогда было обучением благочестию: по необходимости постоянно вспоминая это имя и содержа в душе самого святого, находили в имени его оружие для отгнания всякой безумной страсти и помысла; и сделалось оно столь общеупотребительным, что везде, и на улицах, и на торжищах, и на полях, и на дорогах, отовсюду слышалось это имя.
Впрочем не к имени только его вы питали такую привязанность, но и к внешнему его виду. Как вы поступали с его именем, так поступали и с его изображением. Многие начертывали этот святой образ и на перстнях – вместо камней, и на печатях, и на чашах, и на стенах комнат, везде, – чтобы не только слышать святое имя его, но и везде видеть телесный образ его, и иметь двойное утешение в разлуке с ним.

Святитель Василий Великий

Беседа 17. На день святого мученика Варлаама
http://www.pip.kiev.ua/lib.php?book=lib/vasilij_velikij/text_0019.php&caption=%D1%E2%FF%F2%E8%F2%E5%EB%FC% 20%C2%E0%F1%E8%EB%E8%E9%20%C2%E5%EB%E8%EA%E8%E9#vi ew

Но для чего детским лепетом уничижаю добляго подвижника? Уступим место языку величественнейших в честь его песней; призовем на сие велегласнейшие трубы учителей. Восстаньте теперь передо мною вы, славные живописатели подвижнических заслуг! Добавьте своим искусством это неполное изображение военачальника! Цветами вашей мудрости осветите неясно представленного мною венценосца! Пусть буду побежден вашим живописанием доблестных дел мученика; рад буду признать над собою и ныне подобную победу вашей крепости. Посмотрю на эту точнее изображенную вами борьбу руки с огнем. Посмотрю на этого борца, живее изображенного на вашей картине. Да плачут демоны, и ныне поражаемые у вас доблестями мученика! Опять да будет показана им палимая и побеждающая рука!
Да будет изображен на картине и Подвигоположник в борьбах, Христос, Которому слава во веки веков! Аминь.

Что же касается Евсевия Памфила, то он был еретиком, придерживался учения Ария, так что никак не мог быть святым отцом.