Искусство ведения диалога

[Verdanа]

Получается *Я-Оно*. Бубер считает такую беседу непродуктивной...

У меня был клиент... Мы всегда общались на позиции "Я-ты" - не скажу, что общение было душевным, но оно было комфортным.
Но когда начальство попросило провести беседу на уровне "Я-Оно" - ощущался большой дискомфорт, сковывание.
Первые минуты я не могла понять что происходит... А когда поняла, вся эта система рухнула... и общение вернулось на позицию "Я-ты".

Думаю, что в некоторых ситуациях "Я-Оно" продуктивна... если люди и ситуация тому соответствуют..

[MACHIG]

Получается *Я-Оно*. Бубер считает такую беседу непродуктивной...

..скорее получается какой-то третий вариант))
присутствовать в беседе но не вовлекаться в нее возможно лишь отделив свои эмоции от эмоций собеседника, при этом уважая его "измерение", позволяя ему проявляться так как он хочет.
п.с. из моего опыта это пока самый продуктивный подход, не знаю, может ещё какие есть))

[laura]

..скорее получается какой-то третий вариант))
присутствовать в беседе но не вовлекаться в нее возможно лишь отделив свои эмоции от эмоций собеседника, при этом уважая его "измерение", позволяя ему проявляться так как он хочет.
п.с. из моего опыта это пока самый продуктивный подход, не знаю, может ещё какие есть))

По логике - да. Либо - эмоции, либо - *оно*, либо - без излишних эмоций, но при этом - не унижая собеседника. Но у Бубера - только два варианта. Почему?

[Vikтор]

В каждый момент времени перед человеком только две двери... Но открыть он может лишь одну...

[MACHIG]

По логике - да. Либо - эмоции, либо - *оно*, либо - без излишних эмоций, но при этом - не унижая собеседника. Но у Бубера - только два варианта. Почему?

..не знаю)), я не психолог, но мне почему то показалось, что описанные Бубером два диалога оба через призму рефлексии, как вижу я, в "Я - Ты" осознанности тоже нет, поэтому и диалог становится энергозатратным.

В каждый момент времени перед человеком только две двери... Но открыть он может лишь одну...

..да), и первая это осознанность, а вторая это рефлексия в соответствии с накопленными причинами, и если первая всегда даст положительный результат, то вторая - как повезет..))

[Vikтор]

..да), и первая это осознанность, а вторая это рефлексия в соответствии с накопленными причинами, и если первая всегда даст положительный результат, то вторая - как повезет..))

Но самое смешное в том, что подавляющее большинство либо пытаются открыть дверь не в ту сторону, либо начинают биться лбом о стену рядом...)))

[Atexe]

В каждый момент времени перед человеком только две двери... Но открыть он может лишь одну...

может не открыть, а войти? открыть можно две, а вот потом уже делать выбор)

[MACHIG]

может не открыть, а войти? открыть можно две, а вот потом уже делать выбор)

..а не кажется ли Вам, что человек если что-то осознал, и при этом все таки делает выбор между или - или, то он таки ничего и не осознал)), иначе выбор был бы однозначен и не стоял бы как таковой?))

[Atexe]

..а не кажется ли Вам, что человек если что-то осознал, и при этом все таки делает выбор между или - или, то он таки ничего и не осознал)), иначе выбор был бы однозначен и не стоял бы как таковой?))

Наоборот, когда человек что-либо осознает - он автоматически оказывается перед выбором и в дальнейшем несет ответственность за этот самый выбор/действия, но при этом обретает свободу.

(метафора, Эдемский сад, после вкушения запретного плода с древа Познания Адам и Ева оказались перед выбором - совершать добро или зло, и стали нести за свой выбор ответственность. До этих пор они пребывали в сладком неведении, то бишь в Раю и не знали, что такое вина, страх, боль, любовь и прочее)

[Verdanа]

Сегодня услышала от своего попугая нечто похожее на слово, которому его учу говорить.
Задумалась... А, ведь, животным и слова-то не нужны...

Я есть, он есть (хозяин)... и обоим хорошо.
Не нужно осознанности или манипуляций.
Просто есть друг у друга два существа (или человека) в момент времени...
и разговор "как по маслу", от души.

[Atexe]

Сегодня услышала от своего попугая нечто похожее на слово, которому его учу говорить.
Задумалась... А, ведь, животным и слова-то не нужны...

Я есть, он есть (хозяин)... и обоим хорошо.
Не нужно осознанности или манипуляций.
Просто есть друг у друга два существа (или человека) в момент времени...
и разговор "как по маслу", от души.

Все-равно, до тех пор пока Вы слились со своим попугаем - Вы делаете выбор (надеюсь, осознанный): купить Вам попугая, кота или вообще никого не заводить.

[MACHIG]

Наоборот, когда человек что-либо осознает - он автоматически оказывается перед выбором и в дальнейшем несет ответственность за этот самый выбор/действия, но при этом обретает свободу.

(метафора, Эдемский сад, после вкушения запретного плода с древа Познания Адам и Ева оказались перед выбором - совершать добро или зло, и стали нести за свой выбор ответственность. До этих пор они пребывали в сладком неведении, то бишь в Раю и не знали, что такое вина, страх, боль, любовь и прочее)

..человек несет ответственность за свои действия в любом случае, осознается он или нет, но в данном контексте речь даже не об ответственности, а о непосредственном действии, и для меня осознание - это что-то очень конкретное, это некое знание которое становиться частью меня в момент осознавания, и вопрос о выборе даже и не предполагается, потому как выбор это сомнение, а какое сомнение может быть если ты уже знаешь, причем наверняка? (может я что-то не то под осознанностью понимаю?))

а метафору я эту читаю несколько по иному))
Адам с Евой жили в Раю, словно у "бога за пазухой", и не отделяли себя от него, жили в знании/осознании его (в недвойственном состоянии субъекта и объекта, и по сему в них не было причин для возникновения эго), а вот вкусив плод, познали двойственность, есть я и другое , а значит есть добро и зло, хорошо и плохо и то что хорошо - хочу обладать этим, а то что плохо - вызывает отвращение ну и так дальше вся цепочка омрачений возникает отсюда, из этого источника, а эти оценки как мы знаем очень субъективны, не реальны, у них нет основы для существования, но все таки цепляясь за них мы усугубляем собственные страдания..))
вот такое вот имхо)

[Vikтор]

может не открыть, а войти? открыть можно две, а вот потом уже делать выбор)

Входить или нет - это уже личный выбор... Но открыть может только одну... Тоже личный выбор - какую...))))

[Verdanа]

Все-равно, до тех пор пока Вы слились со своим попугаем - Вы делаете выбор (надеюсь, осознанный): купить Вам попугая, кота или вообще никого не заводить.

И потом получаю удовольствие от общения.

[Atexe]

..человек несет ответственность за свои действия в любом случае, осознается он или нет, но в данном контексте речь даже не об ответственности, а о непосредственном действии, и для меня осознание - это что-то очень конкретное, это некое знание которое становиться частью меня в момент осознавания, и вопрос о выборе даже и не предполагается, потому как выбор это сомнение, а какое сомнение может быть если ты уже знаешь, причем наверняка? (может я что-то не то под осознанностью понимаю?))

а метафору я эту читаю несколько по иному))
Адам с Евой жили в Раю, словно у "бога за пазухой", и не отделяли себя от него, жили в знании/осознании его (в недвойственном состоянии субъекта и объекта, и по сему в них не было причин для возникновения эго), а вот вкусив плод, познали двойственность, есть я и другое , а значит есть добро и зло, хорошо и плохо и то что хорошо - хочу обладать этим, а то что плохо - вызывает отвращение ну и так дальше вся цепочка омрачений возникает отсюда, из этого источника, а эти оценки как мы знаем очень субъективны, не реальны, у них нет основы для существования, но все таки цепляясь за них мы усугубляем собственные страдания..))
вот такое вот имхо)

Выбор не всегда сопровождается сомнениями; осознание (для меня лично) - это когда "открываются глаза" или другие стороны определенной ситуации, и вместо одной или двух дверей ты вдруг видишь, что их гораздо больше. До осознания может казаться, что выбор у тебя только один и дверь только одна)

по поводу Эдемской истории, мне кажется, здесь еще произошло крушение иллюзий человека, касательно его собственного всемогущества ( что человек - не бог, он смертен, что есть боль кроме наслаждения и прочее). Кстати одна из первых функций формирующегося Эго - это умение разграничивать переживание/ощущение на "удовольствие" и "боль".

---------- Сообщение добавлено 08.09.2013 в 09:57 ----------

Входить или нет - это уже личный выбор... Но открыть может только одну... Тоже личный выбор - какую...))))

да ладно. представь себя стоящим напротив двух дверей, в каждой руке у тебя ключ - ты не откроешь одновременно две двери?))) вот зайти - да, проблематично)

---------- Сообщение добавлено 08.09.2013 в 09:58 ----------

И потом получаю удовольствие от общения.

интересно, а как можно получать удовольствие от общения находясь, например, лицом к лицу с ... вепрем или медведем? ))

[laura]

В каждый момент времени перед человеком только две двери... Но открыть он может лишь одну...

А кто сказал, что - две? почему - не три (четыре) и так далее? В каждый момент времени перед человеком стоИт выбор из миллиона возможностей. Откуда взялось - две?

[Vikтор]

А кто сказал, что - две? почему - не три (четыре) и так далее? В каждый момент времени перед человеком стоИт выбор из миллиона возможностей. Откуда взялось - две?

Потому что зайти одновременно даже в две двери невозможно... А то, что их намного больше - так это просто уже следующие... Две... Которые находятся за порогом... Если вы, конечно, решитесь его переступить... Всё приходить последовательно...

---------- Сообщение добавлено 08.09.2013 в 13:47 ----------

да ладно. представь себя стоящим напротив двух дверей, в каждой руке у тебя ключ - ты не откроешь одновременно две двери?))) вот зайти - да, проблематично)

Вопрос именно о вхождении... А не открывании...

[Verdanа]

интересно, а как можно получать удовольствие от общения находясь, например, лицом к лицу с ... вепрем или медведем? ))

Представьте, что за толстой шкурой злого медведя, прячется доброе хорошее животное - например, бабочка.
Просто, ей тяжело выпрямить свои крылышки и вырваться на свободу

[Atexe]

А Вы представьте, что за толстой шкурой злого медведя, прячется доброе хорошее животное - например, бабочка.
Просто, ей тяжело выпрямить свои крылышки и вырваться на свободу

Представила себе эту картину: лес, разъяренный медведь и я, пытающаяся разглядеть в нем бабочку...

Вы когда-нибудь сталкивались нос к носу с настоящим медведем? имеется в виду не в зоопарке, а в лесу?

[Verdanа]

Представила себе эту картину: лес, разъяренный медведь и я, пытающаяся разглядеть в нем бабочку...

Вы когда-нибудь сталкивались нос к носу с настоящим медведем? имеется в виду не в зоопарке, а в лесу?

Был один клиент... настоящий медведь в лесу.
Вести диалог помогало терпение.