Дивізія "Галичина"

[вразлет]

А ты уверен, что твоя сегодняшняя позиция абсолютно правильная и ее будет разделять через 70 лет большая часть общества?

Могу я услышать ответ на свой вопрос? Или у Вас его нет?

[Gerithy]

И вообще хороши вояки - то в Словакии партизанов гоняли, то в Польше села вырезали, то в Югославии опять же партизан гоняли. Это не воины - каратели.

[sima-vpn]

Ваффен-дивизия СС "Галичина" была сформирована в апреле 1943. После 11 лет нацизма и почти 4-х лет войны, после Ванзейской конференции (1942) об "окончательном решении еврейского вопроса". Солдаты "14-й гренадерской" не только понимали и поддерживали гитлеровцев, в том числе знали, что никакой независимости Украина не получит, но и активно способствовали политике нацизма. Как их еще оценивать?

Пик репрессий в СССР приходился на 1937 год, война началась в 1941 году, репрессии осуществлялись НКВД, но при этом офицеры и солдаты шли служить в войска НКВД, в заград. отряды и выжило их гораздо больше в процентном соотношении, чем солдат красной армии, и пользовались всеми льготами ветеранов ВОВ. Как быть с этим?

[вразлет]

Пик репрессий в СССР приходился на 1937 год, война началась в 1941 году, репрессии осуществлялись НКВД, но при этом офицеры и солдаты шли служить в войска НКВД, в заград. отряды и выжило их гораздо больше в процентном соотношении, чем солдат красной армии, и пользовались всеми льготами ветеранов ВОВ. Как быть с этим?

Может Вы стесняетесь? Не сте-сня-йтесь, все будет хорошо. Итак, за что борцы за Украину убивали словацких партизан?

Если sima-vpn так и не найдет в себе силы ответить на этот, по каким -то причинам интимный для него вопрос, я буду рад услышать ответ на него и от других оппонентов. Очень интересно. Правда.

[sima-vpn]

Отвлечемся от СССР. Что общего у "борцов за Украину" и карательных операций против словацких партизан?

Ничего общего, а я не утверждал , что они борцы за независимость Украины и не оправдывал создание этой дивизии. Я просто попробовал описать ситуацию сложившуюся в западной Украине на тот момент, благодаря действиям как СССР, так и Германии. Украинцев служивших в советских частях и партизанских отрядах тоже борцами за независимость Украины не назовеш.

[sima-vpn]

Может Вы стесняетесь? Не сте-сня-йтесь, все будет хорошо. Итак, за что борцы за Украину убивали словацких партизан?

Если sima-vpn так и не найдет в себе силы ответить на этот, по каким -то причинам интимный для неговопрос, я буду рад услышать ответ на него и от других оппонентов. Очень интересно. Правда.

Вы о себе большого мнения? Напомнить в каких двух случаях нужна спешка?

[вразлет]

Ничего общего, а я не утверждал , что они борцы за независимость Украины и не оправдывал создание этой дивизии. Я просто попробовал описать ситуацию сложившуюся в западной Украине на тот момент, благодаря действиям как СССР, так и Германии. Украинцев служивших в советских частях и партизанских отрядах тоже борцами за независимость Украины не назовеш.

Так они все же преступники? Я не могу понять логику, существование НКВД как -то облагораживает украинских нацистов? У них не было выбора, кроме как становиться душегубами?

[GoodBadUgly]

Они воевали за Атлантиду - Родину всех арийцев!

Хорошая трава. Цепляет надолго. Где достал? Такую же хочу

[вразлет]

Вы о себе большого мнения? Напомнить в каких двух случаях нужна спешка?

Я никуда не спешу. Мое самомнение не обсуждается.

[Gloomy Wolf]

Пик репрессий в СССР приходился на 1937 год, война началась в 1941 году, репрессии осуществлялись НКВД, но при этом офицеры и солдаты шли служить в войска НКВД, в заград. отряды и выжило их гораздо больше в процентном соотношении, чем солдат красной армии, и пользовались всеми льготами ветеранов ВОВ. Как быть с этим?

Разница следующая.

1. После 1937-38 такого массового террора уже не было. Нацисты свирепствовали все годы Войны и уничтожили миллионы людей по этническому признаку.

2. Нацизм гораздо большее зло, чем сталинизм. Это признали в т.ч либеральные союзники - Англия и США.

3. Пункт 2 закреплен в международных протоколах-договорах-решениях суда.

Поэтому сравнение СССР и нацистской Германии некорректно.

4. С сотрудниками НКВД, запятнавшими себя в преступлениях против мирных жителей и репрессиях, надо бы разобраться персонально и я их не оправдываю. Но это совсем другая история.

[sima-vpn]

Так они все же преступники? Я не могу понять логику, существование НКВД как -то облагораживает украинских нацистов? У них не было выбора, кроме как становиться душегубами?

А Вы считаете, что в те времена люди брали в руки оружие, чтоб с ним строем ходить и песни петь? Я хочу сказать, что в советских, немецких, бандеровских войсках служили наши люди, чьи-то дедушки, потомками которых мы являемся и прошлое не должно управлять будущим. Война давно закончилась и все должны простить друг другу и примирится, во имя будущих поколений.

[sima-vpn]

Разница следующая.

1. После 1937-38 такого массового террора уже не было. Нацисты свирепствовали все годы Войны и уничтожили миллионы людей по этническому признаку.

2. Нацизм гораздо большее зло, чем сталинизм. Это признали в т.ч либеральные союзники - Англия и США.

3. Пункт 2 закреплен в международных протоколах-договорах-решениях суда.

Поэтому сравнение СССР и нацистской Германии некорректно.

4. С сотрудниками НКВД, запятнавшими себя в преступлениях против мирных жителей и репрессиях, надо бы разобраться персонально и я их не оправдываю. Но это совсем другая история.

На сегодняшний день история не может дать однозначного ответа, а Вы хотите, что бы люди в 1943 году дали однозначную оценку и приняли единственно правильное решение. Или Вы считаете, что люди шли служить туда только по одному мотиву, уничтожать людей без разбора, тогда их должны были набирать в психиатрической лечебнице. Я бы так однозначно не судил, мотивация у людей не всегда одинаковая, да особой добровольностью служба в армии никогда ни отличалась, тем более в те времена.

[magentis]

На сегодняшний день история не может дать однозначного ответа, а Вы хотите, что бы люди в 1943 году дали однозначную оценку и приняли единственно правильное решение. Или Вы считаете, что люди шли служить туда только по одному мотиву, уничтожать людей без разбора, тогда их должны были набирать в психиатрической лечебнице. Я бы так однозначно не судил, мотивация у людей не всегда одинаковая, да особой добровольностью служба в армии никогда ни отличалась, тем более в те времена.

Вы знаете иногда и это тоже имело место.
Головорезы из бригады Каминского во время подавления Варшавского восстания даже немцев удивили своей животной жестокостью.

[Vadim]

Одесса и Одесская область существовали в годы войны в несколько иной геополитической реальности. Для Одессы важен факт существования раннее и оправдания теперь дивизии СС "Галичина"?

[Gloomy Wolf]

На сегодняшний день история не может дать однозначного ответа, а Вы хотите, что бы люди в 1943 году дали однозначную оценку и приняли единственно правильное решение. Или Вы считаете, что люди шли служить туда только по одному мотиву, уничтожать людей без разбора, тогда их должны были набирать в психиатрической лечебнице. Я бы так однозначно не судил, мотивация у людей не всегда одинаковая, да особой добровольностью служба в армии никогда ни отличалась, тем более в те времена.

Однозначного ответа на какой вопрос? Вопрос нацизма давно закрыт, по крайней мере в Европе - он осужден как преступная идеология.

Я не знаю точно, зачем шли в ваффен-дивизии СС. Думаю, большинство из карьеристических соображений. Но за свои действия надо отвечать!

Если Украина себя позиционирует неследницей общей победы в ВВ2, то легионеры СС для нее солдаты вражеской армии, кроме того запятнавшие себя в карательных акциях.

Если Украина себя перестанет так позиционировать (что противоречит воле большинства), то возможны адресные варианты.

[sima-vpn]

Одесса и Одесская область существовали в годы войны в несколько иной геополитической реальности. Для Одессы важен факт существования раннее и оправдания теперь дивизии СС "Галичина"?

А для жителей Молдаванки важно отношение к Григорию Котовскому, жителей поселка Котовского , замочившего гордость Молдаванки, Мишку Япончика. История не может слагатся только из положительного, отрицательное - это тоже наша история. А если начинать оценивать историю государства исходя из территориального признака, то это дорога в тупик, потому, что у каждой территории будет своя историческая правда.

[sima-vpn]

Однозначного ответа на какой вопрос? Вопрос нацизма давно закрыт, по крайней мере в Европе - он осужден как преступная идеология.

Я не знаю точно, зачем шли в ваффен-дивизии СС. Думаю, большинство из карьеристических соображений. Но за свои действия надо отвечать!

Если Украина себя позиционирует неследницей общей победы в ВВ2, то легионеры СС для нее солдаты вражеской армии, кроме того запятнавшие себя в карательных акциях.

Если Украина себя перестанет так позиционировать (что противоречит воле большинства), то возможны адресные варианты.

А вопрос сталинизма по прежнему открыт и преступления сталинизма еще будут осуждены мировым сообществом. Так , что Вы предлагаете после этого всех украинцев служивших в советских частях признать солдатами вражеской армии, которые так же запятнали себя в карательных операциях. Два моих деда воевали в Красной армии и я никогда не буду их считать преступниками, также как и внуки тех кто воевал в дивизии СС Галичина, но мы являемся гражданами одной страны и нас не должны разделять исторические оценки действий наших дедов. В конце-концов мы уже простили немцам большее, а со своими взаимопонимания не можем найти.

[Niemand]

Использование нацистской символики запрещено законом.

Они видели Голодомор, политические репрессии, ГУЛАГи, сотрудничество СССР и Третьего Рейха; знали, что СССР не собирается давать Украине независимость. Мало того, что видели, так и поддерживали всё это. Так кто они после того?

Использование нацистской символики запрещено законом.

А почему вы априори уверены в использовании нацистской символики?

что это меняет? они, насколько я понимаю, добровольцами были?

Ну и что дальше? В РККА тоже шли добровольно.

[Gloomy Wolf]

А вопрос сталинизма по прежнему открыт и преступления сталинизма еще будут осуждены мировым сообществом. Так , что Вы предлагаете после этого всех украинцев служивших в советских частях признать солдатами вражеской армии, которые так же запятнали себя в карательных операциях. Два моих деда воевали в Красной армии и я никогда не буду их считать преступниками, также как и внуки тех кто воевал в дивизии СС Галичина, но мы являемся гражданами одной страны и нас не должны разделять исторические оценки действий наших дедов. В конце-концов мы уже простили немцам большее, а со своими взаимопонимания не можем найти.

Преступления сталинизма, конечно, неплохо бы осудить юридически и как можно точнее. Но какое будут к этому иметь отношение ваши деды?

Если вдруг Украина себя страной, пострадавшей в результате агрессии со стороны СССР, то воины Красной армии автоматически превратятся во вражеских солдат. Только в этом случае.

Но такого никогда не будет, я уверен. Так что за действия дедов не беспокойтесь.

[Акулина]

А вопрос сталинизма по прежнему открыт и преступления сталинизма еще будут осуждены мировым сообществом. Так , что Вы предлагаете после этого всех украинцев служивших в советских частях признать солдатами вражеской армии, которые так же запятнали себя в карательных операциях. Два моих деда воевали в Красной армии и я никогда не буду их считать преступниками, также как и внуки тех кто воевал в дивизии СС Галичина, но мы являемся гражданами одной страны и нас не должны разделять исторические оценки действий наших дедов. В конце-концов мы уже простили немцам большее, а со своими взаимопонимания не можем найти.

Сима, я с тобой согласна. Речь должна идти о будущем украинцев. Мало ли что было в прошлом? История бывает жестокой, а жить дальше вместе. Не стоит концентрироваться на вражде, на том, что разделяет. Необходимо, наоборот, проводить политику сближения. В России еще совсем недавно была война в Чечне. Геноцид имел место с двух сторон, лилась кровь, гибли мирные люди. Так что, нам ненавидеть друг друга до конца дней? Не хочу.