Айкидо

[Fudo]

Ничего странного. Однако, вариант котэ гаеши из НФП, в принципе, может быть реальным, а вариант, используемый в айкидо, когда человека закручивают по кругу, он, почему-то бежит, затем делают прием, как правило, не реален. Никкё против ножа... не советовал бы, в отличие от хиджикимэ осае.

В НФП приемы самбо, следовательно, дзюдзюцу. Короткие и реально применимые, если знать тонкости их применения. В айкидо эта форма, пришедшая тже оттуда, несколько изменена, согласно идеям основателя системы - практически религиозного фанатика оомотэ-кё.
Заметьте, что айкидо в 1938, наверное, еще не было.

[tacsa]

Человека не закручивают по кругу - это явная ошибка, если Вы попытаетесь так сделать, то это приведёт к либо тому, что Вы не сможете сдвинуть его с места (если начальная скорость равна нулю), либо развернёте его на себя и как результат получите ещё одну атаку.

Двигаться человек по кругу может, только в случае когда у него была атака на скорости, тогда задать движение по кругу не составляет большого труда. Как там в физике: сила+ перпендикулярная ей скорость =движение по окружности - так например планеты двигаются по орбитам.

Используется для этого, если не изменяет мне память - тэнкан (разворот), а в случае когда у человека нет начальной скорости - ирими (вход), т.е. если гора не идёт к Магомету, то.... Вам придётся к ней подойти.
Ваши доводы против айкидо звучат слегка не убедительно для человека прозанимавшегося N-е количество лет. Вы причисляете к недостаткам этого вида его достоинства и наоборот.

[Fudo]

Я, как раз, не пытаюсь это делать. Это пытаются делать специалисты из айкикай, рекомендуя этот метод своим последователям. Разумеется, не из статического положения (айкидо вообще не рассматривает статических положений, что идиотизм изначально, т.к не всегда можно успеть отреагировать на движение), а в динамике. Но и в этом случе, как правило, все не так гладко, как может показаться.

С точки зрения физики и стиль Кадочникова должен работать. А на поверку, все снова не совсем так. Маай и дэай (дистанция и тайминг) часто проблематичны и обычно, просто невозможны в случае отсутствия методик свободной работы.

Ирими в айкидо используется и после тэнкай, когда человек, как идиот бегает по кругу.

вы написали: "Двигаться человек по кругу может, только в случае когда у него была атака на скорости, тогда задать движение по кругу не составляет большого труда. "

Это очень большой труд, сделать так, чтобы он продолжал бежать дальше. Затянуть коротко вниз - можно, завернуть его, чтобы он бежал по кругу, практически нереально.

Мои доводы звучат очень убедительно. Т.к. они проверены неоднократно практикой. И теоретически они тоже весьма убедительны. Никаких достоинств я не причислил к недостаткам, просто Вы "плаваете" в терминологии. То, о чем Вы говорите, я назвал, как единственный полезный аспект - ки но нагарэ.

А вот причислить недостатки к достоинствам... это где же?

[Fudo]

Я вообще, никаких достоинств, если рассматривать айкидо в ключе боевых искусств, почти не усматриваю.

[tacsa]

Странно, а мне казалось, что в айкидо начинают изучать все приёмы из статики..... из захватов.

Кажется Вы очень хорошо владеете терминологией (а у меня уже старческий склероз),о чём это я, а да, но ирими - это принцип, а ирими наге - форма, я думал, что это разные понятия.

Физика говорит о том, что любая сила направленная перпендикулярно скорости любого тела, вызовет его движение по окружности. Тут даже спорить не буду. Естественно и Ваше желание затянуть вниз (но только не коротко и не совсем вниз - опора, ноги противника не позволяет сбить человека вниз), так как в этом случае Вам на помощь приходит гравитация.
Трудно - легко, близко - далеко, достаточно долго - мало, - это всё вещи субъективные, зависящие от Вашего(моего) сознания, настроения, завтрака и количества денег в кармане. 3 волоска - это много или мало, на голове маловато будет, а в каше больше чем достаточно.

По поводу стиля Кадочникова, в нём тоже есть свои плюсы и минусы. Говорить о том, что этот стиль не работает я не стал бы. То, что Вы не можете ездить на этой лошади, ещё не говорит о том, что на ней совсем нельзя ездить. Категоричность -это замечательное качество, но мир для меня не чёрно-белый, а.... "перломутровый в крапинку". Если Вы хотите поговорить о недостатках, какой-то системы и способах их устранения, то это имеет смысл. В противном случае это разговор не о чём, рекомендую добавлять слова " я так думаю", "таково моё мнение " и т.д.
Показываю пример:
1.недостатки стиля К, по моему мнению, неправильная технология и скорость отработки приёмов, люди отрабатывают на медленной скорости формы(1/8 от реальной), что не даёт им возможности работать в рельной ситуации на быстрой. Очень большие нагрузки на колени - не рекомендую заниматься этим в возрасте или с травмами коленей. Пожалуй самая большая их проблема в том, что они назвали себя армейской боевой системой и в это поверили. Каждый приём просто убивает наповал, поэтому спаринги запрещены как и в айкидо (хотя кому это мешало). Способы устранения этих "болезней" очевидны: увеличить скорость выполнения прёмов (может быть так у них и делается при повышении уровня мастерства, но я не видел) в том числе и с оружием, это выявит как ошибки в технике, так и принципиальные. Выкинуть из головы ерунду и попробовать убить человека ( это не так легко сделать).
2.достоинства - ки но нагарэ, раз Вы это назвали преймуществом, то пусть будет так, у них этот принцип есть, только называется по другому; нанесение и блокирование ударов всем телом (кажется они только пахом не бьют, но это стоит уточнить; большая вариативность действий -это развивает в тренировке не только мышцы, но и мозги; попытка работать с разными предметами как в атаке, так и в защите; тренировка на "настоящей местности" в подъезде, на асфальте и т.д.
Можно дополнять оба раздела и делать это корректно.
По поводу последнего пункта - простите ошибся.....

[tacsa]

Я вообще, никаких достоинств, если рассматривать айкидо в ключе боевых искусств, почти не усматриваю.

Странно, но я тоже, а вот в большом гаечном ключе столько достоинств.

[Fudo]

В айкидо, генеральная идея - "поток". Статики там принципиально быть не должно.

Да, я хорошо владею терминологией. Ирими - дословно, это вход в тело. какой тут принцип? Это конкретные технические действия, причем разные. Ирими наге - это бросок, входом в тело. В разных системах, это может быть разное (внешне) движение. В айкидо, это характерная программная техника.

Физика может говорить что угодно. А человек бегать по кругу не станет. А, если и закрутится, чего я, разумеется, не отрицаю, то очень коротко и только с выведением из равновесия. Это то самое движение вниз или вверх под разными углами.

Когда я говорю о том, что что-либо не работает, я это утверждаю и имею конкретные примеры. То, что что-либо, не работает у меня - не показатель. Показатель то, что это не работает у ведущих специалистов направления. Ес-но, отдельные вещи вполне проходные и они не являются ноу-хау СК. Если увеличить скорость, сразу выяснится, что принципиально большая часть приемов вообще не может быть проведенной.

Ки но нагарэ есть почти во всех стилях, ориентированных на плотный контакт. В дзюдо также. Все указанные Вами достоинства, снова же нивелируются тем, что техника принцпиально невозможно. также. все это есть в куче других систем, так что, это не оригинальное решение.
Вообще, ничего оригинального кроме попытки действовать неустойчиво, самого себя выводя из равновесия ненужными движениями. В этом плане, айкидо дает центрирование и понятие устойчивости.

[tacsa]

Ну вот и хорошо, оказывается айкидо хоть что-то даёт и развивает (центрирование, понятие устойчивости, чуство потока). У Вас хорошо получается. Вы не обижайтесь, но мне кажется что Вам следует ещё позаниматься айкидо, Вам ещё есть, что оттуда подчерпнуть.
И не стоит при этом смотреть на "ведущих специалистов направления", у них свои цели и задачи.
Странно, кто же это Вас обучая айкидо, не рассказал Вам о работе из статики , о принципе ирими ? Да, конечно в айкидо есть понятие "истечение ки" , но кажется есть понятие и "остановка ки".

[Fudo]

Нет, мне не следует более заниматься айкидо. Я все оттуда уже почерпнул. Обычно, как раз, инструкторы айкидо ходят заниматься чем-либо еще.
Я не говорил, что айкидо вредно. Я сказал, что оно очень мало что дает, для боевого умения. Для этого, вероятнее всего, полезнее год самбо, чем 10 лет айкидо. Кроме того, центрирование, поток и пр. дают еще множество систем, при этом являющихся боевыми. И вообще, айкидо это гораздо лучше, чем чрезмерное употребление алкоголя, к примеру. Айкидо - это хорошо, но цели его создания были несколько иными, чем у БИ. Идеи гармонии и любви к ближнему хороши, но не стоит подменять понятия, выдавая это за прикладное боевое искусство.

Я видел множество программ на 1-й дан, к примеру. И на 2-й и на 3-й. И везде там работа проводилась в динамике. О статике, разумеется, говорили. Но вот с демонстрацией часто возникали проблемы.

Смотреть нужно именно на ведущих специалистов направления, а не на адептов с начальными степенями.

[tacsa]

У нас замечательный диалог получается, но это форум, хотелось бы услышать ещё кого-нибудь, желательно из инструкторов айкидо.( У Вас, впрочем как и у меня уже сложилось мнение по поводу айкидо и не только).
Давайте подведём итоги:
1.Вы справедливо считаете, что айкидо - это не БИ.
2.Оно мало даёт для боевого умения.
3.Оно вырабатывает отдельные полезные качества и умения.
Всё это правильно, но скажите через сколько лет занятий айкидо Вы пришли к этим выводам? А ведь это и есть опыт.

Всем остальным рекомендую пробовать самим, дабы Вы могли сами прийти (или не прийти) к этим выводам.
А на счёт "ведущих специалистов" и их мнения, если Вы хотите достичь чего-либо в любой области , то опирайтесь на свои мозги, свои знания, свой опыт, стройте свою систему отсчёта и систему ценностей, не слушайте никого. Тогда вы станете адептами в первоначальном смысле этого слова .

[Fudo]

Я сразу к такому выводу пришел, потому что, долго занимался другими Будо.

Адептом можно стать, досконально делая то, что скажет сэнсэй. И только достигнув какого-либо уровня, можно начинать что-то изменять согласно своему разумени. В будо - путь таков.

Сю-Ха-Ри. Доскональное копирование - легкость и естественность в исполнении - изменение, уход от формы... Стандартная схема в японских будо.

[head]

Почитал ваши словесные баталии. Раскритикуйте, пожалуйста, Шотокан Карате До.

[tacsa]

Лучше ометить положительные свойства (качества) и не очень.
Начну с положительных:
- вырабатывает очень приличные скоростные характеристики тела, очень неплохая реакция и скорость передвижения, особенно у тех, кто участвует в соревнованиях по кумите;
- очень хорошо развивает координацию, моторику, подвижность суставов;
-техника каратэ хороша, но не с пустыми руками, а при наличии ножей. У меня сложилось именно такое мнение когда становишься в эти стойки каратэ (ну очень похоже на позиции для фехтования) и тогда оно преобретает смысл. "Одним ударом наповал!"
Теперь о недостатках:
- стереотип обозначения (а не нанесения) удара рукой очень живуч в каратэистах ( за некоторым исключением)
- низкие стойки в каратэ мне не понятны - они противоестественны (может быть уважаемый Fudo их объяснит), на занятиях много времени отводят для их изучения, а на соревнованиях все о них забывают. В боксе стойка одна (и для отработки ударов, и для соревнований) .
-"фехтовальная техника" шотокана не предполагает работу в клинче, не говоря о уже о работе против борца любого направления, о партере просто молчу.
Вывод : этот вид хорошо изучать для повышения физической культуры тела, но не более того.

[head]

Спасибо. Вот теперь мне понятно почему вы спорите так долго =)

[Fudo]

Ну, скажите, что бы и мне стало понятным. а то я считал, что я не спорю, т.к. не имею задачи что-то доказывать. Просто высказываю собственное мнение и общаюсь.

Кстати, пообщаться на тему, относительно каратэ шотокан я тоже могу. И о низких стойках и о всяком прочем.

[head]

Та ну, будет флэйм на пару страниц опять)

Тем более ветка про айкидо)

[Diamanter]

C удовольствием прочел ваш диспут, господа Fudo и tacsa.
Кратко о себе (в отличии от выше перечисленных господ, мне скрывать нечего), айкидо занимаюсь чуть более года. Начинал заниматься у Коренецкого, затем ушел к Щередину Максиму, который уже пол года как не ведет занятия, а мы перешли по наследству к Яценко Юрию Васильевичу.
Ну как то невольно хочется все таки поддержать чью то сторону )) И вобщем то я полностью согласен с доводами tacsa. А по поводу Fudo сложилось впечатление что у человека несомненно большой опыт в БИ, но не в айкидо. И его фраза "Физика может говорить что угодно. А человек бегать по кругу не станет. " окончательно убедила меня в том что он наверняка военный )))) Извините, ничего личного, ни к вам ни к военным.

[Goauld]

Уважаемый Fudo, мне показались очень странными ваши высказывания об айкидо как таковом.

Первое, что бросается в глаза, это основное заблуждение о "мирном", "сугубо оборонительном" айкидо. Думаю, Стивен Сигал долго смеялся бы над таким определением. А если немного углубиться в прошлое, во времена молодости основателя айкидо Морихея Уэсибы, то легко догадаться, что название "адское додзё" было дано его школе отнюдь не за мягкость и миролюбивость. В этом додзё было настолько много травм из-за очень жесткой и жестокой методики преподавания, что многие ученики становились калеками. Это уж потом, ближе к старости О Сенсей начал работать плавно и мягко, ему уже за 70 было тогда. Он же сказал, что основная цель любого боевого искусства - убить с одного удара. И это мягкость и оборона?

Второе - бег по кругу. Изначально новички, приходящие в айки, месацами отрабатывают страховки, базовые движения тела. Они учатся, а в дальнейшем это помогает им избегать травм при выполнении техник. Далее, ученики переходят к простейшим техникам работы с оружием (боккен, дзё на первых порах) и без него. Работа с оружием помогает лучше понять, откуда взялось то или иное движение. Это и неудивительно, ведь все техники раздела тайдзюцу (без оружия) произошли от движений с оружием, они оттачивались в войнах сотнями лет. Те стили, которые не оправдывали себя, исчезали вместе с целыми кланами. К чему я это? А к тому, что поначалу ученики начинают работать техники из статики. Естественно, что техника не будет работать из статики, потому уке (на ком делают технику) должен поддаваться своему партнеру (наге). В дальнейшем, ученики начинают работать в динамике. А вот здесь-то уже просто нельзя сопротивляться технике - если остановишься и напряжешься - это уже будет статика. То есть, человек не может одновременно двигаться и напрягаться - тут уж выбирай или действие, или глухая защита. Так вот, в движении большая часть мышц человека расслаблена и провести технику большого труда не составит. А уж если сорвалось что или надо из статики сделать - да пожалуйста - расслабляющий удар (атэми) и можно продолжать

Но это лекция скорее для новичков, а вы же, вы говорили о немалом опыте работы в айкидо. А простых принципов выходит не знаете? Бег по кругу выходит только у нерадивых учеников, а на них я бы не стал равняться. Скажете, а как же мастера мирового класса? А что там? Ученики бегают специально (с одной стороны больше эффектности, а с другой они защищают таким образом себя от травм).

Есть народная мудрость про бисер. Но она прямая и оскорбительная. Я же скажу, проще, каждый берет от своего учителя ровно столько, сколько может взять. Жаль, конечно, что вы, Fudo, смогли взять лишь малую часть, приняв ее за целое. Буду рад с вами подискутировать.

А теберь о себе. Я уже несколько лет состою в Международной Федерации Айкитэдо, обучаясь у Анатолия Павловича Матюнена, обладателя 6 Дана в универсальной системе айкитэдо, признанным в США и Британии. На данный момент тренировки проводятся в двух филиалах - около Вымпела и на Таирово (Королева/Вильямса), где и располагается штаб-кварира федерации. Каждые полгода проводятся открытые семинары (последний проходил 17-18 мая в ДЮСШ №5), а количество учеников всех ее клубов растет большими темпами. Количества только аттестуемых вполне хватило, чтоб заполнить большой зал. Иными словами, чтобы там не говорили про А.П. Матюнена, а сейчас уже достаточно людей, способных нести в массы его стиль.

[Fudo]

2 AndreyYesyev

Максиму привет. Вы в курсе, что он занимался у Олега Ляшка дзюдзюцу для того, чтобы лучше понять, как сделать так, что бы техника айкидо заработала?

Я никогда не был военным, кроме срочной службы в СА. Однако я практик и общался накоротке с многими мастерами айикдо, примерно до 8го дана включительно. Именно из этого и сложилось мое мнение.

Ну, а касаемо моего опыта в айкидо... после первого дана я еще пару лет позанимался серьезно, затем, стал принимать участие в семинарах по айкидо очень эпизодически. Так что, думаю, опыта и аргументов хватает. Я верю в физику. И в то, что человек никогда не станет бегать по кругу не отпуская захвата тоже верю. Готов предоставить себя в качестве примера. Кто-то заставит меня с помощью айкидо, при кататэ дори, побежать по кругу и не отпустить захвата?

2Goauld

Все просто. Назовите программу стиля айкидо, в которой изучаются программо методы атаки. Конкретно изучаются, с нормально развитыми методиками тренировок. Если такого нет - следовательно стиль оборонительный.

Адское додзе Уешибы было в бытность его преподавтелем дайто рю.

Насчет работы с оружием... К примеру, Фудзита сенсей, технический директор айкикай, сказал, что сам с мечом не работает и учеников своих не учит, и учеников с черными поясами также. Это не мешает им получать свои степени.

Далеко не все техники тайдзюцу произошли от техники оружия - укажите, от какой техники оружия произошло мае гери (удар ногой). Так что, Вы заблуждаетесь.

Нет, неестественно, что техника неработает из статики. Это НЕПРАВИЛЬНАЯ техника не работает. И поддаваться никому не нужно. Правильная техника работает.

О мастерах мирового класса я тут уже писал. Видел многих. С неизменным результатом.

А.П.Матюнен сам себе присвоил 6 дан в созданном собственными руками стиле, реально он аттестован на 1 дан айкидо у Ральфа Сингера. Также он не полностью (не досдал спарринги и еще некоторые упражнения) аттестовался на 1 дан по каратэ дзюцу у Радишевского, Соснина и Карлссона. Было это году в 2000 примерно и присутствовали на этих аттестациях очень много народа... Признание в орагнизации, в котрую он сейчас входит делается легко. Не удивлюсь, что его признали люди, которые его не видели лично вообще. Хотите, за небольшую сумму Вас тоже признают большим даном? Таких структур немало. И кто признал? Основатель этой оранизации - притча воязыцах в мире европейского Будо. Почитайте его сайт. Годы практики каратэ превратили его в мастера айкидзюцу. Очень смешно.
Дискутировать на эту тему не стану, по причине того, что слишком многим эта ситуация известна. Однако сохраниось еще уважение к армейским заслугам Анатолия...

[Diamanter]

2 AndreyYesyev

Максиму привет. Вы в курсе, что он занимался у Олега Ляшка дзюдзюцу для того, чтобы лучше понять, как сделать так, что бы техника айкидо заработала?

С удовольствием передал бы, если бы знал от кого. То что Максим занимался не только айкидо, знаю. Но тем не менее остановился именно на айкидо.