Современная Россия. Реалии и прогнозы II.

[Shelton]

Я представляю нашим форумчанам на обсуждение данную статью: http://www.polit.ru/dossie/2005/06/02/ermolin.html

Уважаемые пользователи! С сегодняшнего дня и навеки в этой теме, равно как и в других смежных, запрещено заниматься копипастией новостей, достижений и прочего агитпропа. Для этого специально для вас создана специальная тема.

Приятного общения.

[Lyalya]

Не читайте и новые книги такие. Значительная часть кораблей нашего флота были весьма современными. По крайне мере, по годам постройки - не более 10-ти лет (сейчас сравните корабельный состав).
А во вторую эскадру вообще новейшие броненосцы пошли в качестве основного ударного кулака.

Ну и что. Орудия, выучка были ни к черту.

[Фельд]

Не уверен во всем, что касается качественных характеристик - все таки строили примерно в одно время с японцами.
Беда во многом была в том, что кораблей было много, а флота не было.

Насколько помню- не совсем так..Нарвались на ту же беду, что имеем на выходе сейчас.Судорожно достраивали(и скупали) древний недострой..То есть- по дате спуска на воду все хорошо,а по проекту(а соответственно,и ТТХ)- не очень..Плюс,естественно- серьезные недостатки в руководстве,которые начались откуда?Правильно..из традиционного непрофессионализма..

[spok]

Если честно, то мне тоже хотелось бы, чтобы предварительно все перепахали, а потом уже русские солдаты куда-то пошли.

Ну да, еще лучше сидя за дисплеем управлять беспилотниками, которые будут утюжить живую силу противника тысячами... Именно такой моралью и руководствовались конкистадоры, когда уничтожали индейцев, так что ничто не ново под Луной. Правда в случае с Вьетнамом такая тактика потерпела позорное поражение. Непонятно только почему эти массовые убийцы при этом считают себя носителями цивилизации...

Но речь не гамбургерах и черных очках для крутости. Речь о бронежилетах, касках, радиостанциях, оружие (более легком и дальнобойном) и т.д.

И опять же это нужно решать тем, кто этим будет реально воевать, т.к. нахрена тебе нужен будет прицел ночного видения, если батареи сядут, а в пустыне гипермаркеты не водятся? Знаю, что в Афгане многие рисковали уходить на задание без броника, но с дополнительными подсумками. Что касается тех же ботинок - если солдату нужно воевать, а не маршировать на плацу, то сапоги с портянками намного надежнее и практичнее, чем ботинки с носками.

[Lyalya]

Сферический флот в вакууме?Самостийно существовавший вне времени, пространства и руководства им?

Вас радует, что адмирал Рожественский выиграл Цусиму? Ну-ка, спец, поведайте, как это произошло.

Очевидно,реформы должны длиться вечно? Ибо- направлены не на конечную цель,а на движение само в себе?Типа- перманентное и нескончаемое строительство правового государства..Дык времена несколько другие были..

Мда. Тогда зачем вы тут написали, что А.А был умным царем и про его серьезные реформы. Как вы тогда поняли, что его реформы в армии были серьезными, если он помер, не поучаствовав в войне?

[magentis]

Ну и что. Орудия, выучка были ни к черту.

О причинах можно спорить до бесконечности.
Типичная проблема была в некачественных устройствах для наведения орудий. Башня корабля сделает пару выстрелов и механизмы вертикальной и горизонтальной наводки ломаются. Все, можно курить бамбук.
Копеечные детали, на которых пролетарий вороватый схалтурил, а госприемка продажная приняла.
Так что не все шишки на Императора надо валить.

[Фельд]

Вас радует, что адмирал Рожественский выиграл Цусиму? Ну-ка, спец, поведайте, как это произошло.



Мда. Тогда зачем вы тут написали, что А.А был умным царем и про его серьезные реформы. Как вы тогда поняли, что его реформы в армии были серьезными, если он помер, не поучаствовав в войне?

1.Флот,армия,любая силовая структура- не могут существовать вне государства и в отрыве от него.И войны проигрывают- не армии,а государства во всей их сложности и многообразии функций.Такие вот дела..ВС- лишь вооруженная квинтэссенция государственного устройства и функционирования..
2. (шепотом) а у нас с 1945 года- тоже войны нету..что символизирует определенный уровень советских\российских ВС,не так ли?И неучастие государства в войне(при наличии у него реальных противников)- показатель..Сильного-не трогают..Трогают- слабого..

[magentis]

Насколько помню- не совсем так..Нарвались на ту же беду, что имеем на выходе сейчас.Судорожно достраивали(и скупали) древний недострой..То есть- по дате спуска на воду все хорошо,а по проекту(а соответственно,и ТТХ)- не очень..Плюс,естественно- серьезные недостатки в руководстве,которые начались откуда?Правильно..из традиционного непрофессионализма..

Отчасти и такое есть. Даже новые корабли строились исходя из соображений экономия. В результате в небольшой объем водооизмещения впихивали все, что могли - громадная перегрузка. Потом все это нам аукнулось.
Воровать надо было меньше. Недаром про генерала-адмирала говорили, что он на содержание своих любовниц и развлечения потратил столько, что мог бы новый броненосец купить.

[Lyalya]

Так что не все шишки на Императора надо валить.

Заметьте, Мадж. За все бездарное правление Романовых пришлось страшно заплатить последнему царю. Видите, как высока цена того, что царь (может не сам, но с помощью той госсистемы, которая у него была и устраивала его) недоглядел, что продажная госприемка приняла копеечные бракованные детали.

[Salexis11]

Не знаю. Я советских учебников не читала. Проиграл вроде как устаревший российский флот.

Я читал и советскую литературу по этому вопросу и несоветскую. Флот был вполне современный. 1-й эскадре просто не повезло, собственно она и не была побеждена в бою, а погибла в Артуре, 2-я эскадра была слабее японцев, и тактические просчеты командования при Цусиме плюс слабоватая подготовка экипажей(матросы из крестьян, не видевших море до службы) привели к гибели основного ее ядра(4 новейших кстати на тот момент броненосцев), и дальнейшему ее избиению. Тем не менее статистика попаданий в русские корабли говорит о том, что они были крайне живучи и оставались в бою после значительных разрушений. Статистика попаданий в японские суда, как ни удивительно, весьма достойная. Ошибка русских была в построении и выборе дистанции боя.
Кстати программа судостроения была весьма внушительной, и по количеству и качеству судов Россия смотрелась отлично, так что царь не виноват.

[Lyalya]

1.Флот,армия,любая силовая структура- не могут существовать вне государства и в отрыве от него.И войны проигрывают- не армии,а государства во всей их сложности и многообразии функций.Такие вот дела..ВС- лишь вооруженная квинтэссенция государственного устройства и функционирования..

Собственно, об этом и написал Лукьяненко.

2. (шепотом) а у нас с 1945 года- тоже войны нету..что символизирует определенный уровень советских\российских ВС,не так ли?И неучастие государства в войне(при наличии у него реальных противников)- показатель..Сильного-не трогают..Трогают- слабого..

Да ну. Вы реально думаете, что Александр создал такую армию и флот, на которую он мог бы положиться. За 13 лет царствования?! Даже Путину пока такое неподвластно за 10 лет правления. Все реформирует и реформирует. Как раб на галерах. Александр просто был очень самоуверенным человеком, но его уверенность не основывалась на точных данных о численности российских войск и современности вооружений.

[magentis]

Я читал и советскую литературу по этому вопросу и несоветскую. Флот был вполне современный. 1-й эскадре просто не повезло, собственно она и не была побеждена в бою, а погибла в Артуре, 2-я эскадра была слабее японцев, и тактические просчеты командования при Цусиме плюс слабоватая подготовка экипажей(матросы из крестьян, не видевших море до службы) привели к гибели основного ее ядра(4 новейших кстати на тот момент броненосцев), и дальнейшему ее избиению. Тем не менее статистика попаданий в русские корабли говорит о том, что они были крайне живучи и оставались в бою после значительных разрушений. Статистика попаданий в японские суда, как ни удивительно, весьма достойная. Ошибка русских была в построении и выборе дистанции боя.
Кстати программа судостроения была весьма внушительной, и по количеству и качеству судов Россия смотрелась отлично, так что царь не виноват.

Во время похода к Цусиме произошел Гулльский инцидент. По ошибке броненосцы частично вколотили свои снаряды в английских рыбаков и в наши крейсера. Досталось "Авроре". Так вот 305-мм. снаряд попал в крейсер, благополучно сделал в нем две дырки и упал в море. Вот такие вот взрыватели и снаряды.
Дырки забили деревяшками и пошли дальше.
Так что куча трагических событий ошибок, которые сконцентрировались в одном месте и времени.

[magentis]

Заметьте, Мадж. За все бездарное правление Романовых пришлось страшно заплатить последнему царю. Видите, как высока цена того, что царь (может не сам, но с помощью той госсистемы, которая у него была и устраивала его) недоглядел, что продажная госприемка приняла копеечные бракованные детали.

Расплачивается всегда в войне солдат и офицер за воровство военных чиновников, за ошибки руководства перед войной.

[Фельд]

Да ну. Вы реально думаете, что Александр создал такую армию и флот, на которую он мог бы положиться. За 13 лет царствования?! Даже Путину пока такое неподвластно за 10 лет правления. Все реформирует и реформирует. Как раб на галерах. Александр просто был очень самоуверенным человеком, но его уверенность не основывалась на точных данных о численности российских войск и современности вооружений.

А ВВП- мерило всех ценностей?
И вопрос- в подборе и расстановке кадров.При вдумчивом и профессиональном контроле сверху. Ибо кадры решают всё(с)
Такие вот дела...

[Lyalya]

Я читал и советскую литературу по этому вопросу и несоветскую. Флот был вполне современный. 1-й эскадре просто не повезло, собственно она и не была побеждена в бою, а погибла в Артуре, 2-я эскадра была слабее японцев, и тактические просчеты командования при Цусиме плюс слабоватая подготовка экипажей(матросы из крестьян, не видевших море до службы) привели к гибели основного ее ядра(4 новейших кстати на тот момент броненосцев), и дальнейшему ее избиению. Тем не менее статистика попаданий в русские корабли говорит о том, что они были крайне живучи и оставались в бою после значительных разрушений. Статистика попаданий в японские суда, как ни удивительно, весьма достойная. Ошибка русских была в построении и выборе дистанции боя.
Кстати программа судостроения была весьма внушительной, и по количеству и качеству судов Россия смотрелась отлично, так что царь не виноват.

Царь виноват хотя бы в том, что не дал русским морякам вести крейсерскую войну против англичан и немцев, которые отправляли суда с вооружениями для Японии.

[magentis]

Царь виноват хотя бы в том, что не дал русским морякам вести крейсерскую войну против англичан и немцев, которые отправляли суда с вооружениями для Японии.

Почему не вели ? В Владивостоке базировался отряд крейсеров, который и совершал набеги на прибрежные японские воды.
Героическая и трагическая судьба крейсера "Рюрик" как раз оттуда.
Вот в недостаточных количествах вели - это правда.

[Salexis11]

Во время похода к Цусиме произошел Гулльский инцидент. По ошибке броненосцы частично вколотили свои снаряды в английских рыбаков и в наши крейсера. Досталось "Авроре". Так вот 305-мм. снаряд попал в крейсер, благополучно сделал в нем две дырки и упал в море. Вот такие вот взрыватели и снаряды.
Дырки забили деревяшками и пошли дальше.

Да, тоже самое и после Цусимы. Все свидетели отмечали отсутствие у японцев повреждений, тем не менее попаданий было множество. Снаряды не взрывались, они у русских были бронебойные с большой задержкой взрыва, и глючили, а у японцев фугасные.

[Lyalya]

Почему не вели ? В Владивостоке базировался отряд крейсеров, который и совершал набеги на прибрежные японские воды.
Героическая и трагическая судьба крейсера "Рюрик" как раз оттуда.
Вот в недостаточных количествах вели - это правда.

Они и в Красном море хотели вести. Но некоторые предатели вокруг царя визжали, что как это можно. Как мы будем смотреть в лицо англичанам. А он и сдался. Хотя сначала план одобрил.

[Lyalya]

А ВВП- мерило всех ценностей?
И вопрос- в подборе и расстановке кадров.При вдумчивом и профессиональном контроле сверху. Ибо кадры решают всё(с)
Такие вот дела...

ВВП это наше все.

[Salexis11]

Царь виноват хотя бы в том, что не дал русским морякам вести крейсерскую войну против англичан и немцев, которые отправляли суда с вооружениями для Японии.

Против англичан нельзя(по соображениям дипломатии), а немцы между прочим углем снабжали 2-ю эскадру во время похода.
Кстати столь нелюбимый вами Александр очень настороженно относился к всяческим союзам с Англией и Францией. И время показало, что он был прав. Именно союзники больше всех посодействовали в крушении России.
А Николай 2-это не царь, а, простите, просто хороший человек

[Salexis11]

Почему не вели ? В Владивостоке базировался отряд крейсеров, который и совершал набеги на прибрежные японские воды.
Героическая и трагическая судьба крейсера "Рюрик" как раз оттуда.
Вот в недостаточных количествах вели - это правда.

Программа судостроения была перегружена броненосцами. Не готовились к крейсерской войне. Готовились к решительному сражению эскадр, в котором русские имели бы преимущество в огневой мощи.
А у японцев наоборот-множество броненосных крейсеров, а броненосцев меньше.