Современная Россия. Реалии и прогнозы II.

[Shelton]

Я представляю нашим форумчанам на обсуждение данную статью: http://www.polit.ru/dossie/2005/06/02/ermolin.html

Уважаемые пользователи! С сегодняшнего дня и навеки в этой теме, равно как и в других смежных, запрещено заниматься копипастией новостей, достижений и прочего агитпропа. Для этого специально для вас создана специальная тема.

Приятного общения.

[Lyalya]

Ну так это не от престижа - это просто по возрасту. Сначала один почти до смерти, потом второй.
А так члены семьи Романовых добросовестно служили на флоте. Вон великий князь Кирилл (отец похороненного в Петропавловке Владимира Кирилловича) на броненосце "Петропавловск" чуть не погиб.

В смысле по возрасту? Я не говорю, что Романовы плохо служили на флоте или не любили его, я просто говорю, что Романовы его редко выбирали для себя в качестве службы.

[spok]

Все таки наш солдат сейчас экипирован и вооружен наверное хуже чем какой-нибудь американский крутой рейнджер. Не будем говорить о реальной боевой ценности, но экипировка наша чисто внешне проигрывает.

Вот именно что внешне. Вопрос экипировки совсем не такой простой, как хотелось бы тем же американцам - типа, чем современнее и наворочаннее, тем лучше. Вся их красота вмиг улетучится, если им придется реально повоевать в реальной обстановке несколько месяцев без всякого снабжения. Посмотрите, какие эшелоны янки гонят ежедневно, чтобы их вояки ни в чем не нуждались и какой шухер подымается при угрозе потерять какой-нибудь промежуточный пункт доставки. Кто-то скажет, что это они так о своих солдатах заботятся, а по мне так они знают, что задержи снабжение их бравых терминаторов на месяц и рванут они из этих горячих точек, как совсем недавно бежали храбрые грузины. Они даже в Ирак боялись сунуться, пока не перепахали его бомбами вдоль и поперек.

[magentis]

В смысле по возрасту? Я не говорю, что Романовы плохо служили на флоте или не любили его, я просто говорю, что Романовы его редко выбирали для себя в качестве службы.

Ну как император сидел на троне пока не помрет или не убьют, так и генерал-адмирал сидел на флоте.
Просто флот сам по себе требует более тщательного обучения в качестве офицера, чтобы корабли водить никакая фамилия не поможет, только знания (или отсутствие, соответственно). Поэтому карьеру Романовым сделать было проще в сухопутных войсках.

Но вообще последние императоры флот любили.

[Lyalya]

См.напр.А.А Романов(Третий).Вешал революционеров помаленьку- и помер своей смертью(успев между делом провести весьма серьезные реформы как в армии,так и в экономике и иных делах государевых).Для сравнения см.А.Н.Романов(Второй) и Н.А.Романов(Второй же).Каковые поименованной тилихэнцией,несмотря на свою либеральность- были люто выпилены.ибо-нефиг...

Сан Саныч? Неудачный пример. Знаете, почему. Прожил он мало. Вот как. До 50 лет не дожил. Заболел после травмы в Борках, когда поезд свернуло с рельсов и на него упала крыша. Помните, в каком году умер царь, проведший "весьма серьезные реформы как в армии"? В 1894. А уже в 1905-м, т.е. спустя 10 лет его серьезные реформы (да-да, именно ЕГО реформы) привели к гибели русского флота и первой революции в России. Вопрос остается открытым - а были ли эти реформы?

[magentis]

Вот именно что внешне. Вопрос экипировки совсем не такой простой, как хотелось бы тем же американцам - типа, чем современнее и наворочаннее, тем лучше. Вся их красота вмиг улетучится, если им придется реально повоевать в реальной обстановке несколько месяцев без всякого снабжения. Посмотрите, какие эшелоны янки гонят ежедневно, чтобы их вояки ни в чем не нуждались и какой шухер подымается при угрозе потерять какой-нибудь промежуточный пункт доставки. Кто-то скажет, что это они так о своих солдатах заботятся, а по мне так они знают, что задержи снабжение их бравых терминаторов на месяц и рванут они из этих горячих точек, как совсем недавно бежали храбрые грузины. Они даже в Ирак боялись сунуться, пока не перепахали его бомбами вдоль и поперек.

Если честно, то мне тоже хотелось бы, чтобы предварительно все перепахали, а потом уже русские солдаты куда-то пошли.
Но речь не гамбургерах и черных очках для крутости. Речь о бронежилетах, касках, радиостанциях, оружие (более легком и дальнобойном) и т.д.

[Фельд]

В смысле по возрасту? Я не говорю, что Романовы плохо служили на флоте или не любили его, я просто говорю, что Романовы его редко выбирали для себя в качестве службы.

Да по большому-то счету говоря,не служили они на флоте..

[Фельд]

Помните, в каком году умер царь, проведший "весьма серьезные реформы как в армии"? В 1894. А уже в 1905-м, т.е. спустя 10 лет его серьезные реформы (да-да, именно ЕГО реформы) привели к гибели русского флота и первой революции в России. Вопрос остается открытым - а были ли эти реформы?

... заплакал горючими слезами...и ушел,не проронив ни слова..

[Фельд]

Если честно, то мне тоже хотелось бы, чтобы предварительно все перепахали, а потом уже русские солдаты куда-то пошли.
Но речь не гамбургерах и черных очках для крутости. Речь о бронежилетах, касках, радиостанциях, оружие (более легком и дальнобойном) и т.д.

Очень сложный,длинный и неоднозначный вопрос..посему предлагаю для пущей ясности - замять.

[Lyalya]

Ну как император сидел на троне пока не помрет или не убьют, так и генерал-адмирал сидел на флоте.
Просто флот сам по себе требует более тщательного обучения в качестве офицера, чтобы корабли водить никакая фамилия не поможет, только знания (или отсутствие, соответственно). Поэтому карьеру Романовым сделать было проще в сухопутных войсках.

Но вообще последние императоры флот любили.

Маджентис, что значит - любили. Что они для него сделали в том же 1905-м году? Если как "красивую игрушку" в виде яхты Штандарт, то его вообще не только цари любят, любой полюбит. Очень даже. А в отношении судостроительства, службы там мало что менялось. Ну только Александр Михайлович как-то творчески подошел к этому делу. Остальные служили, как клерк служит до 17.00 в банке.

[magentis]

А уже в 1905-м, т.е. спустя 10 лет его серьезные реформы (да-да, именно ЕГО реформы) привели к гибели русского флота и первой революции в России. Вопрос остается открытым - а были ли эти реформы?

Ну здесь я не очень уверен, что царь виноват в поражении в русско-японской войне. Точнее не только он. Т.е. напрямую корреляции между реформами и поражением в войне я бы делать не стал.
С советских учебников впитали мы эту фразу - проиграл царизм.

[Lyalya]

... заплакал горючими слезами...и ушел,не проронив ни слова..

лучше попросите ничью, пока вам мат не объявили.

[magentis]

Маджентис, что значит - любили. Что они для него сделали в том же 1905-м году? Если как "красивую игрушку" в виде яхты Штандарт, то его вообще не только цари любят, любой полюбит. Очень даже. А в отношении судостроительства, службы там мало что менялось. Ну только Александр Михайлович как-то творчески подошел к этому делу. Остальные служили, как клерк служит до 17.00 в банке.

А что надо было сделать ? Еще больше броненосцев напокупать ? Их и так строили ускоренными темпами, зачастую в ущерб качеству.
И так их было не меньше чем у японского флота. Японцы по кусочку нас откусывали и в конечном итоге потопили или пленили почти все корабли 1 и 2 эскадр.

[Гудвин]

А уже в 1905-м, т.е. спустя 10 лет его серьезные реформы (да-да, именно ЕГО реформы) привели к гибели русского флота и первой революции в России.

Каким образом?
Можно подробнее?

[Lyalya]

Ну здесь я не очень уверен, что царь виноват в поражении в русско-японской войне. Точнее не только он. Т.е. напрямую корреляции между реформами и поражением в войне я бы делать не стал.
С советских учебников впитали мы эту фразу - проиграл царизм.

Не знаю. Я советских учебников не читала. Проиграл вроде как устаревший российский флот.

[Фельд]

А что надо было сделать ? Еще больше броненосцев напокупать ? Их и так строили ускоренными темпами, зачастую в ущерб качеству.
И так их было не меньше чем у японского флота. Японцы по кусочку нас откусывали и в конечном итоге потопили или пленили почти все корабли 1 и 2 эскадр.

(вполголоса) ибо по качественным характеристикам- дерьмо на тот момент они были..А почему они такие были? Правильно..
- рулили всеми вопросами -неспециалисты,на должности ПОСАЖЕННЫЕ
- воровали невозбранно и много..
Но и не в воровстве главная беда ..а в непрофессионализме и удаленности руководителей от нужд и интересов флота..

[Lyalya]

Каким образом?
Можно подробнее?

Как каким образом. Фельд говорит, что царь провел серьезные реформы в армии. А через десять лет после его кончины эти реформы что, сгнили? Что это за реформы, которые перестают работать сразу после кончины своего творца? Знаете, что такое сила инерции? Так где же она в реформах-то. Десять лет и реформ нема. Это странно мне. А вам не странно?

[magentis]

Не знаю. Я советских учебников не читала. Проиграл вроде как устаревший российский флот.

Не читайте и новые книги такие. Значительная часть кораблей нашего флота были весьма современными. По крайне мере, по годам постройки - не более 10-ти лет (сейчас сравните корабельный состав).
А во вторую эскадру вообще новейшие броненосцы пошли в качестве основного ударного кулака.

[Фельд]

Не знаю. Я советских учебников не читала. Проиграл вроде как устаревший российский флот.

Сферический флот в вакууме?Самостийно существовавший вне времени, пространства и руководства им?

[Фельд]

Как каким образом. Фельд говорит, что царь провел серьезные реформы в армии. А через десять лет после его кончины эти реформы что, сгнили? Что это за реформы, которые перестают работать сразу после кончины своего творца? Знаете, что такое сила инерции? Так где же она в реформах-то. Десять лет и реформ нема. Это странно мне. А вам не странно?

Очевидно,реформы должны длиться вечно? Ибо- направлены не на конечную цель,а на движение само в себе?Типа- перманентное и нескончаемое строительство правового государства..Дык времена несколько другие были..

[magentis]

(вполголоса) ибо по качественным характеристикам- дерьмо на тот момент они были..А почему они такие были? Правильно..
- рулили всеми вопросами -неспециалисты,на должности ПОСАЖЕННЫЕ
- воровали невозбранно и много..
Но и не в воровстве главная беда ..а в непрофессионализме и удаленности руководителей от нужд и интересов флота..

Не уверен во всем, что касается качественных характеристик - все таки строили примерно в одно время с японцами.
Беда во многом была в том, что кораблей было много, а флота не было.

А что воровство было - это известная черта наша. Читал вот такое.
Еще до войны на ЭБР "Сисой Великий" произошел взрыв в башне при стрельбах. Его затащили в Тулон для ремонта. Французы были поражены сборкой корабля. Часть брони просто не доходила до палубы, была какими-то досками прикрыта и покрашена под цвет корпуса. Представляю что было во время последующего сражения в Корейском проливе.