ОУН-УПА: спогади та дискусії

[ALKA]

А Вы посмотрите свои посты хотя бы в теме об истории России и Украины...
Хотя зачем, ещё в библии писалось , что в своём глазу и бревно незаметно...

по сути возражения есть ? Бандерлоги-гитлеровские выкормыши.

[Фельд]

Не помню, приводились ли эти данные в этом обсуждении, но берем книгу: СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ НКВД-МВД СССР В БОРЬБЕ С БАНДИТИЗМОМ И ВООРУЖЕННЫМ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИМ ПОДПОЛЬЕМ НА ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ, В ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ И ПРИБАЛТИКЕ (1939–1956) (есть на Флибусте) и читаем: В справке МВД Украинской ССР от 28 мая 1946 г. приводились следующие итоги о результатах борьбы с бандитизмом на территории западных областей УССР за время с февраля 1944 г. по 25 мая 1946 г.(привожу табличные данные) - за 44-й-46-й годы убито бандитов и прочих - 110 835, задержано бандитов и прочих - 250 676, явилось с повинной - 11485.

Все население Западной Украины на момент присоединения составляла 8,1 млн. и за время войны могло только уменьшаться. Но приняв население тогдашней ЗУ в 8,1 млн. получим, что свыше 360 тысяч человек из них сражались против советской власти, что составляет порядка 4,5 процентов населения. Однако, пользовалась советская власть популярностью на Западной Украине...

Если это пресловутая справка Рясного (вот лень искать,право слово), то в число "прочих", насколько помню- входят дезертиры,уклонисты, принципиальные бандюганы и прочий не шибко идейный люд, у которого ЛЮБАЯ власть симпатий не вызывает..

[Че Бурашка]

Да нет проблем:

а) Выдайте сроки расстрелов записавшихся служить совку и "отцу народов"?
б) Результаты баллистических и судебно-медицинских экспертиз по трупам (те ли они, из какого оружмя были убиты)?
в) Результатах борьбы с мародерствами, насилиями и грабежами со стороны хероев из НКВД (как там "у целом" с преступностью боролись)?
г) О количестве высланных в разные дебри СССР семей с ЗУ, отказавшихся служить в истребительных батальонах и просто сочувствовавших ОУН??
д) С Вашим ли "прорасейским" владением темой отвечать на эти вопросы??
Хотя нет пункт д) можна вычеркнуть в силу очевидности ответа (сужденья то черпали из забытых газет времен совковых и покоренья ЗУ)!!

бывалый, это уже пошло даже для циркового клоуна. не можешь ответить - не отвечай, к чему это попугаичье "да нет проблем"?

[Че Бурашка]

Оно уже даже не смешно...оно жалко..Такие вот потуги на остроумие и способность из ситуации вывернуться..
Я вот и думаю- может,не обижать его больше? В рамках гуманитарной миссии и по просьбам Гринписа?

коалы вроде не занесены в Красную книгу.
так что - никакой пощады мерзким австралийским тварям.

[Фельд]

коалы вроде не занесены в Красную книгу.
так что - никакой пощады мерзким австралийским тварям.

Ну,коль так- на пОльты пойдут...

[Добрый гоблин]

Если это пресловутая справка Рясного (вот лень искать,право слово), то в число "прочих", насколько помню- входят дезертиры,уклонисты, принципиальные бандюганы и прочий не шибко идейный люд, у которого ЛЮБАЯ власть симпатий не вызывает..

Шутите?? Рясным подписывались ВСЕ донесения обо ВСЕХ уничтоженных бандах, отрядах и пр. Он же был наркомом внутренних дел УССР. Кроме того, учите матчасть - в донесениях Рясного ОУНовцы, уклонисты и дезертиры указывались всегда отдельно:

В процессе операции по очистке Тисменицкого района Станиславской области от бандитов УПА и оуновских подпольщиков подразделениями ВВ НКВД и оперативными группами УНКВД в боестолкновениях с кустами самообороны ОУН и местными боевками за 12 марта убито бандитов — 43, захвачено живыми — 71, задержано бандпособников — 15, уклонившихся от призыва в Красную Армию — 45. Взяты трофеи: ручных пулеметов — 1, автоматов — 4, винтовок — 9, пистолетов — 6, гранат — 14, патронов — 4165, радиоприемников -1. Изъят один склад с зерном. Обнаружены и разрушены 9 бандитских схронов.

В результате проведенной операции убито 25 бандитов. Задержано: бандитов — 128, бандпособников — 213, дезертиров из Красной Армии — 37, уклоняющихся от призыва в Красную Армию — 369, подлежащих фильтрации — 975. Добровольно явилось бандитов — 84. Выселено семей бандитов 67 (159 человек) — всего 1947 человек.

В результате проведенных операций убито 156 бандитов. Задержано бандитов 622, бандпособников — 252, дезертиров из Красной Армии — 22, уклоняющихся от призыва в Красную Армию -826, подлежащих фильтрации — 378, подозреваемых в участии в АК — 8. Добровольно явилось бандитов 560. Выселено семей бандитов 283 (654 человека). Всего — 3478.

Итого за период с 1 по 5 апреля с.г. в ходе продолжающейся операции убито бандитов — 224, задержано: бандитов — 873, бандпособников — 326, уклоняющихся от призыва в Красную Армию — 1137, дезертиров из Красной Армии — 6, подлежащих фильтрации — 972. Явилось с повинной: бандитов и уклоняющихся от призыва в Красную Армию — 338. Выселено семей бандитов — 150 в количестве 382 человека.

Так что "каждый баран висел за собственную ногу" - и дезертиров с ОУНовцами не путали. Не будем приплюсовывать дезертиров и уклонистов к ОУН-УПА и согласимся, что с оружием в руках советской власти сопротивлялось минимум свыше 360 тысяч человек.

З.Ы. Потом отдельно поговорим о потерях, которые понесли советские каратели в этих операциях, и уточним, почему я назвал их именно так.

[Фельд]

Шутите?? Рясным подписывались ВСЕ донесения обо ВСЕХ уничтоженных бандах, отрядах и пр. Он же был наркомом внутренних дел УССР. Кроме того, учите матчасть - в донесениях Рясного ОУНовцы, уклонисты и дезертиры указывались всегда отдельно:
Так что "каждый баран висел за собственную ногу" - и дезертиров с ОУНовцами не путали. Не будем приплюсовывать дезертиров и уклонистов к ОУН-УПА и согласимся, что с оружием в руках советской власти сопротивлялось минимум свыше 360 тысяч человек.

матчасть,говорите? Ладно...

- убито бандитов 103.313;

- задержано бандитов 110.785;

- арестовано участников ОУН 8.370;

- арестовано активных повстанцев 15.959;

- явилось с повинной 50.058;

- задержано дезертиров 13.704;

- задержано уклоняющихся 83284;

- явилось с повинной дезертиров 58.488;

Ну и вопрос к специалисту,каковым вы себя позиционируете:
чем бандиты отличаются от активных повстанцев,а все вместе- от участников ОУН?
Входят ли явившиеся с повинной- в состав задержанных?
Перетекли ли задержанные- в разряд арестованных?
И как получилась цифра 360 тыс.чел., если сложение позиций бандиты-оуновцы-повстанцы по всем их категориям- дает 288 485 чел.?

[Lexa2007]

Все население Западной Украины на момент присоединения составляла 8,1 млн. и за время войны могло только уменьшаться. Но приняв население тогдашней ЗУ в 8,1 млн. получим, что свыше 360 тысяч человек из них сражались против советской власти, что составляет порядка 4,5 процентов населения. Однако, пользовалась советская власть популярностью на Западной Украине...

Все зависит от точки зрения... 4.5% сражались - значит, 95,5% поддерживали или, по меньшей мере, не противились.

Да и 4,5% - не так уж много... примерно столько, сколько получил Ющенко на проследних выборах...

[Windbag]

Все зависит от точки зрения... 4.5% сражались - значит, 95,5% поддерживали или, по меньшей мере, не противились.

Да и 4,5% - не так уж много... примерно столько, сколько получил Ющенко на проследних выборах...

Ага. И еще надо из этих 4,5% отнять тех, кому проплатили "западные друзья" работу, тех, кому запудрили мозги и тех, кто пошел пограбить под маской "борца за независимость". И вот оставшиеся 0,5% (а может и меньше) будут теми самыми идейными противниками и борцами.

[Фельд]

Ага. И еще надо из этих 4,5% отнять тех, кому проплатили "западные друзья" работу, тех, кому запудрили мозги и тех, кто пошел пограбить под маской "борца за независимость". И вот оставшиеся 0,5% (а может и меньше) будут теми самыми идейными противниками и борцами.

Минус насильно согнанные под угрозами расправой над семьями и поджога домов...

[Добрый гоблин]

матчасть,говорите? Ладно...

Ну и вопрос к специалисту,каковым вы себя позиционируете:
чем бандиты отличаются от активных повстанцев,а все вместе- от участников ОУН?
Входят ли явившиеся с повинной- в состав задержанных?
Перетекли ли задержанные- в разряд арестованных?
И как получилась цифра 360 тыс.чел., если сложение позиций бандиты-оуновцы-повстанцы по всем их категориям- дает 288 485 чел.?

Не написали откуда данные? Ну я и сам знаю - сразу под табличкой, что цитировал я. Другая версия, отличающаяся в меньшую сторону, но отнюдь не в разы. Кстати, количество уничтоженных повстанцев практически не меняется. Но даже если принять Вашу версию, получим, что активно оказывало сопротивление советской власти не 4,5 а 3,5 процента населения. Что тоже немало, согласитесь.

[Добрый гоблин]

Ага. И еще надо из этих 4,5% отнять тех, кому проплатили "западные друзья" работу, тех, кому запудрили мозги и тех, кто пошел пограбить под маской "борца за независимость". И вот оставшиеся 0,5% (а может и меньше) будут теми самыми идейными противниками и борцами.

Не подскажете, какой процент проплаченных восточными друзьями, любителей пограбить с запудренными мозгами пошло в партизаны на оккупированной гитлеровцами территории?

[Добрый гоблин]

Ну, я сам не поленюсь подсказать:

II. ВОЙНА НАРОДНАЯ
Партизанское движение в годы Великой Отечественной войны

Размах партизанской борьбы был в значительной степени предопределен масштабами оккупированной территории СССР. Несмотря на принятые меры по эвакуации населения в восточные районы страны, свыше 60 млн человек, или около 33% довоенного населения, вынуждены были оставаться на территории, занятой врагом.

Всего в годы войны в тылу врага насчитывалось более 6 тыс. партизанских отрядов, в которых сражалось свыше 1 млн человек.

И что мы видим? Даже по самым радужным данным, из 60 млн. оставшихся на оккупированной территории советских граждан, в партизанах сражалось менее двух процентов. И это мы еще не забываем, что значительное количество "партизан" составляли профессиональные диверсанты:

На 1 мая 1942 г. ЦК КП(б) Украины имел сведения о 766 партизанских формированиях и 613 диверсионно-разведывательных группах.

ОУНовцы же, которым подкрепление с самолетов не сбрасывали, только убитыми и арестованными , причем только чуть больше, чем за два года, потеряли свыше 3,5 процентов всего тогдашнего населения Западной Украины. Как говорится, почувствуйте разницу... И задумайтесь, чем была вызвана такая любовь местного населения к советской власти.

[Windbag]

Не подскажете, какой процент проплаченных восточными друзьями, любителей пограбить с запудренными мозгами пошло в партизаны на оккупированной гитлеровцами территории?

Я что-то не понял... То есть вы не отрицаете того, что в УПА было много банальных грабителей под маской борцов? Просто пытаетесь оправдаться тем, что в партизаны тоже шли по разным причинам? Мол, раз им можно, так и нам не зазорно?

Окститесь! Это ж нехристи комуняцкие, как вы можете их сравнивать со святыми борцами за незалежнисть?!

[Добрый гоблин]

Я что-то не понял... То есть вы не отрицаете того, что в УПА было много банальных грабителей под маской борцов? Просто пытаетесь оправдаться тем, что в партизаны тоже шли по разным причинам? Мол, раз им можно, так и нам не зазорно?

Окститесь! Это ж нехристи комуняцкие, как вы можете их сравнивать со святыми борцами за незалежнисть?!

Начнем с того, что разговор о грабителях завели Вы. Но это эмоции - опровержение приведенных мною цифр последует?

[Фельд]

Не написали откуда данные? Ну я и сам знаю - сразу под табличкой, что цитировал я. Другая версия, отличающаяся в меньшую сторону, но отнюдь не в разы. Кстати, количество уничтоженных повстанцев практически не меняется. Но даже если принять Вашу версию, получим, что активно оказывало сопротивление советской власти не 4,5 а 3,5 процента населения. Что тоже немало, согласитесь.

Это немного другой документ

Акт передачи дел в НКВД УССР бывшим наркомом внутренних дел УССР В.С.Рясным новому наркому внутренних дел УССР Т.А.Строкачу от 16.01.1946 года.

«<...> результаты борьбы с бандитизмом в западных областях Украинской ССР за период с февраля 1944 года по 1 января 1946 года характеризуются следующими данными:

В справке МВД Украинской ССР от 28 мая 1946 г. приводились следующие итоги о результатах борьбы с бандитизмом на территории западных областей УССР за время с февраля 1944 г. по 25 мая 1946 г.(привожу табличные данные) - за 44-й-46-й годы убито бандитов и прочих - 110 835, задержано бандитов и прочих - 250 676, явилось с повинной - 11485.

Отсюда- и разночтения в цифрах.
Однако дифференциация задержанных\убитых\сдавшихся остается нераскрытой. И факт "идейности" ВСЕХ лиц,проходящих как бандиты- тоже..
Хотя,по большому счету- разница невелика...в силу идентичности методов ....

[Фельд]

ОУНовцы же, которым подкрепление с самолетов не сбрасывали, только убитыми и арестованными , причем только чуть больше, чем за два года, потеряли свыше 3,5 процентов всего тогдашнего населения Западной Украины. Как говорится, почувствуйте разницу... И задумайтесь, чем была вызвана такая любовь местного населения к советской власти.

Собственно,согласно данным Рясного- из 443 960 лиц,обезвреженных войсками и органами НКВД-
ЯВНЫМИ оуновцами и активными повстанцами полагалось 24 329 человек...
Так что не стОит уж так вот чохом всех без разбора под бандеровские флаги загонять..некрасиво оно..

[Windbag]

Начнем с того, что разговор о грабителях завели Вы. Но это эмоции - опровержение приведенных мною цифр последует?

А зачем? Я абсолютно согласен, что среди тех, кто "партизанил" было много и просто бандитов. И цифры ваши оспаривать не буду. А вот вы - будете оспаривать, что среди воинов УПА было много тех, кто банально пограбить соседей пошел? Или вот они-то как раз - это не какие-то партизаны, а сплошь идейные борцы?

[Добрый гоблин]

Собственно,согласно данным Рясного- из 443 960 лиц,обезвреженных войсками и органами НКВД-
ЯВНЫМИ оуновцами и активными повстанцами полагалось 24 329 человек...
Так что не стОит уж так вот чохом всех без разбора под бандеровские флаги загонять..некрасиво оно..

Меня терзают смутные сомнения... Во-первых, в весьма подробном исследовании, на которое я ссылался, помянутый Акт передачи дел я не нашел. Во-вторых, не углубляясь в тонкие материи явности и неявности ОУНовцев, некий Берия наваял вот что:
"Доклад народного комиссара внутренних дел СССР Л.П. Берия И.В. Сталину, В.М. Молотову и Г.М. Маленкову об итогах работы по ликвидации националистического подполья по западным областям Украины, западным областям Белоруссии и по Литовской ССР"

14 октября 1944 г. Сов. секретно

Особая папка

ГОКО — товарищу Сталину И.В.

СНК СССР — товарищу Молотову В.М.

ЦК ВКПб) — товарищу Маленкову Г.М.

После освобождения западных областей Украины и Белоруссии, а также районов Литовской ССР органами НКВД-НКГБ проведена значительная работа по ликвидации созданных и оставленных германскими разведывательными органами антисоветских организаций и вооруженных банд.

"НКВД-МВД СССР в борьбе с бандитизмом и вооруженным националистическим подпольем на Западной Украине, в Западной Белоруссии и Прибалтике (1939-1956)"

Приводим некоторые цифровые данные, характеризующие оперативную деятельность органов НКВД-НКГБ и войск НКВД по преследованию антисоветского подполья и вооруженных банд в этих районах.

По западным областям Украины. В период февраль-сентябрь т.г. при проведении операций по ликвидации оуновских банд убито 38087 и захвачено живыми 31808 бандитов; явилось с повинной — 11518; арестовано участников антисоветских организаций — 7968.

Таким образом, только за 7 месяцев 44-го ОУНовцев было только уничтожено 38 087 человек. Цифры вполне коррелируют с моими, а вот с Вашими 24 329 "явными оуновцами" - не очень...

[Добрый гоблин]

А зачем? Я абсолютно согласен, что среди тех, кто "партизанил" было много и просто бандитов. И цифры ваши оспаривать не буду. А вот вы - будете оспаривать, что среди воинов УПА было много тех, кто банально пограбить соседей пошел? Или вот они-то как раз - это не какие-то партизаны, а сплошь идейные борцы?

Я пытаюсь Вам объяснить, что в процентном соотношении количество боровшихся с советской властью на Западной Украине превышало количество советских людей, сражавшихся в партизанских отрядах с нацистами. А также пытаюсь подвести к сравнительному анализу отношения местного населения к политике, проводимой советской властью и нацистами. Но Вы пытаетесь спорить по принципу "незнание - сила"