| ||
Я согласен, но давайте вернемся к теме Второй Мировой и вам все станет ясно.Сообщение от АТ
Например "политика изоляционизма" (по аналогии с США) для СССР в тех условиях наверняка дала бы больше, чем участие в охлаждении (или подогреве - кому как нравится) фашизма. Прошу заранее прощения, что позволил себе представить нереальное.
"Поклонение идолам" сказывается, прежде всего, в стиле мышления. Вот эта каша, что Вы здесь выложили, - это и есть советский стиль : напыщенный, бессвязный и безапелляционный. О подлинной демократии, у вам подобных, - самое расплывчатое и сугубо искривлённое представление. Вы не понимаете, что говоря, механически, "нет" там, где "комуняки" говорили "да", вы целиком им уподобляетесь и даже становитесь хуже их, ибо к глупости добавляете ещё и стадности.
В затронутой здесь теме речь совсем не шла о коммунистах или советской власти (которых Вы-то как раз представляете гораздо точнее, и по духу и по форме); речь шла о победе народа, народного духа. За 75 лет советчины, народ был относительно свободен лишь в те самые 4 военных года, и победил он скорее вопреки этой советчине, чем благодаря ей.
Вы настолько привыкли видеть в государстве ( в его примитивной, самостийной форме) воплощение всей национальной жизни, что вам невдомёк, что могут быть глубоко народные движения, лишь косвенно связанные с государственной "идеей". И вы постоянно забываете, что в отличии от Запада, где война была иделогической (тоталитаризм против демократии), на Востоке война была расовой. Поэтому Ваше упоминание о "советских идолах" совсем не касается подлиных русских патриотов.
Действительно нереальное. Хорошо было США изоляционироваться за двумя океанами. А у СССР западная граница - полностью вражеская, восточная - тоже (Япония).
И находясь в таком окружении, можно было только выбирать удачный момент для нападения. А не ждать, пока на тебя рано или поздно нападут.
Ибо ещё "Воинские Артикулы" Петра I требовали: "Не должен есть себе от соперника первый удар ожидать, ибо через первый удар может такое причиниться, что и противиться весьма забудет".
Для слабых знатоков русского языка расшифрую: Не следует ждать, пока соперник первым тебе вмажет, потому что этим первым ударом он так тебе мозги отшибить может, что будет уже не до сопротивления.
АТ, ты опять здесь. говорю тебе ты лжец, и могу это доказать. пока не ответишь на это
https://forumodua.com/showpost.php?p=612337&postcount=1322
я тебе буду говорить
Ты трепло
кыш отсюда
....
все, испортил воздух и слинял.
Последний раз редактировалось Ull9; 07.11.2006 в 21:25.
Приношу извинения другим участникам темы за несдержанность моего собеседника. Думаю, меня поймут - вести беседу в стиле сельского ПТУ я не намерен.АТ, ты опять здесь. говорю тебе ты лжец, и могу это доказать. пока не ответишь на это
https://forumodua.com/showpost.php?p=612337&postcount=1322
я тебе буду говорить
Ты трепло
кыш отсюда
....
все, испортил воздух и слинял.
Чтобы ни у кого не сложилось впечатления, что он действительно "нарыл" что-то важное и загнал меня на скользкое, кратко объясню суть его претензий.
Претензия №1. "Англичане дальше туманного альбиона невысовывались<<
я тебе уже писал но ты делаешьвид что типа плохо со зрением. найди кто такой генерал роммель, и за что и где он получил прозвище лис пустыни"
Я написал, что англичане в 41-42 гг (да и позже) из своего туманного Альбиона на европейский театр боевых действий не высовывались. И это так. Они сунулись было в Грецию и на Балканы, где суетились итальянцы, но подключились немцы и англичан оттуда вышибли.
Действия же англичан в Африке по защите своих и французских колоний, и в первую очередь Суэцкого канала, я считаю их сугубо внутренним делом, а никакой не целенаправленной помощью Союзу. Немцы участвовали там исключительно по просьбе Муссолини, после того как итальянцы, которые и должны были захватить Северную Африку, показали себя никудышними вояками. И этот "Лис пустыни" Роммель, который полностью зависел от снабжения, организуемого бездарным итальянским флотом, остался без горючего и боеприпасов и был разбит.
Никакого решающего значения для войны в целом эти африканские "тараканячи бега" не играли, и у Роммеля Гитлер даже забирал танки, когда они ему нужны были на Восточном фронте. Наши солдаты офонарели, когда увидели на снегу танки в камуфляже "пустыня".
Претензия №2. "ты не знаешь практически ничего о курской битве,"
В Курской битве для меня важно только то, что это была последняя битва, которую смог организовать Гитлер на Восточном фронте и после поражения в которой он уже не смог восстановиться и перешёл от наступления к обороне и отступлению, которое через два года закончилось в Берлине.
Если есть желание сообщить какие-то более подробные сведения о Курской битве - кто мешает?
Претензия №3. "ты не знаешь о арденском контрнаступлении, по твоему там небыло тактического виигрыша для немцев. A ты знаешь что есть письмо черчиля сталину, он просит НЕМЕДЛЕННО предпринять что нибудь на восточном фронте, потому что англо-американцы находятся в очень тяжелом положении?"
Как это не знаю? Это был акт отчаяния. Гитлер сделал последнюю ставку на это наступление. Он хотел взять в котёл порядка 25-30 дивизий союзников на Западном фронте, чтобы напугать их и заставить то ли приостановить наступление, то ли вступить с ним в переговоры - "пятая колонна" всегда была и в Англии, и в Америке, кроме того, Гитлер очень рассчитывал на то, что наши союзники на самом деле нас ненавидели и отнюдь не желали победы Советского Союза. На это он сделал всю ставку и собрал последние силы для этой операции. Она проходила с середины декабря 1944 по январь 1945 годов. Начало было успешным, но потом авантюрность замысла стала очевидной и наступление немцев было остановлено. Ну а после того как Сталин в ответ на просьбу союзников досрочно начал Висло- Одерскую операцию (Сталин тоже знал, что союзники воспользуются любым предлогом, чтобы перевалить свои проблемы на Союз, и не хотел им такой возможности давать), провал гитлеровской авантюры стал очевиден. Гитлер срочно прекратил её, сняв 6-ю танковую армию СС для переброски на Восточный фронт.
Естественно, что досрочное начало Висло-Одерской операции обошлось нам большим числом солдатских жизней. Чего можно было бы избежать, если бы союзники проявили хоть пятую часть нашей стойкости и если бы им элементарно можно было бы доверять.
Претензия №4. Требуется ссылка, откуда у меня соотношение наших потерь к немецким как 10:1.
Из памяти. Этих соотношений очень много - от 20 к 1 до почти равных, но в любом случае наших солдат погибло больше, чем немецких. С этим никто не спорит.
Здесь большие проблемы с подсчётом. Как, к примеру, считать несколько миллионов наших солдат, попавших в плен летом 1941 года - как возвратные потери или безвозвратные? Многие из них ведь бежали, воевали в партизанских отрядах, многие были освобождены из плена.
И подобных методологических вопросов море. Поэтому и цифры такие разные.
Я не возражаю против аргументированного обсуждения данного пункта, если он представляет интерес. Но здесь это оффтоп, нужна отдельная тема.
Абсолютно точно, потверждаются в мемуарах Рокосовского, Жукова и Чумакова, руководящих Сталинградской опперацией в разных стадиях, особенно про танки в интересной раскрасочной маскировке. Плюс тот же Роммель прекрасно описал Гитлера в в афоиканской компании и в последствии в нЁм же и разочаровался. Жаль только Роммеля.
Я даже больше скажу, именно эту танковую дивизию перебросили в Помиранию, где Жуков предвидел намерения Гитлера скинуть наши войска в Балтику и создал оборонительный рубеж, впервые с Курской битвы где окончательно разбил оставшиеся резервы Гитлера и ту самую танковую дивизию, чем самым решив судьбу Берлина. Вот так вот ! Даже в английской истории эти события описаны должным и уважительным образом и позор нашим не читающим и не знающим ! Эта опперация окончилась катострафическими потерями для нашей армии и Жуков и Рокоссовский, да вообще ни один генерал не поддержал идею перехода в наступление, потому как войска выдохлись , но угроза потери 2-го фронта, а именно так бы закончили англо-американские войска во Франции заставило Сталино форсировать события. Посмотрите статистику потерь наших войск при взятии Берлина - ужаснЁтесь ! Честь и Хвала нашим солдатам !
Претензия №3. "ты не знаешь о арденском контрнаступлении, по твоему там небыло тактического виигрыша для немцев. A ты знаешь что есть письмо черчиля сталину, он просит НЕМЕДЛЕННО предпринять что нибудь на восточном фронте, потому что англо-американцы находятся в очень тяжелом положении?"
Ну а после того как Сталин в ответ на просьбу союзников досрочно начал Висло- Одерскую операцию (Сталин тоже знал, что союзники воспользуются любым предлогом, чтобы перевалить свои проблемы на Союз, и не хотел им такой возможности давать), провал гитлеровской авантюры стал очевиден. Гитлер срочно прекратил её, сняв 6-ю танковую армию СС для переброски на Восточный фронт.
мЁртвому - всё не по чЁм !
Ull9 , иди читай =))) А лучше учи историю и необязательно СССР и Российскую, достаточно почитать западную или жотя бы посмотреть документалки. Хоть не будешь дураком выглядеть.АТ, ты опять здесь. говорю тебе ты лжец, и могу это доказать. пока не ответишь на это
https://forumodua.com/showpost.php?p=612337&postcount=1322
я тебе буду говорить
Ты трепло
кыш отсюда
....
все, испортил воздух и слинял.
мЁртвому - всё не по чЁм !
Не заметил этого и не верю, неужели у нас есть такое невежество ??? =))) Вообще-то это не смешно, но не зная и близко истории так насильно требовать ответа ??? Парадокс !!!
мЁртвому - всё не по чЁм !
да... "стратегам " все неймется..
Это что-то новенькое. Оказывается Вторую Мировую Войну вели народы, а не государства?
Во-первых, СССР тоже к океану примыкал.
Во-вторых, врагов на Западе и Востоке коммунистическое государство создало себе само, а отказаться от коммунизма было неспособно.
В-третьих, СССР продемонстрировал всему миру свою агрессивность (за что был исключен из Лиги Наций), а агрессоров обычно опасаются и видят в них врага.
В-четвертых, нападать в одиночку на весь цивилизованный мир по меньшей мере выглядит авантюрой. Даже простое противостояние в конце концов привело к краху 90-х.
Последний раз редактировалось KIY; 08.11.2006 в 09:08.
Предсказуемая, увы, реакция - ликбез по вам плачет, самостийникам, ликбез как минимум...речь шла о победе народа, народного духа
Страшно подумать, по каким учебникам у вас историю учат...
Что проку было в том, что французское государство располагало армией помощнее немецкой, если народу были совершенно непонятны цели войны? А вот народу британскому великий Черчилль заговорил о "гуннах", пообещал много пота и крови, дал понять Гитлеру, что для его свержения он пойдёт на сделку с самим дьяволом, - и выстоял НАРОД, британский.
На Востоке и того очевидней. Здесь, в отличие от Запада, нацисты откровенно третировали всех славян как низшую расу, и если кому-то это было непонятно в первые недели, то очень скоро у всех честных славян руки стали тянуться не к хлебу-соли, а к ружью.
Что "не поделили русские с немцами" ? - вам и это неведомо? Надо Гитлера читать, невежи, и его дикарей-приспешников. Не советская пропаганда выдумала "идею" о превращении славян в послушных рабов, пахарей и скотоводов, без высшего образования, без культуры, без независимого государства, - всё это было недвусмысленно рассчитано идеологами нацизма. А Гитлер, как известно, почти никогда не бросал слов на ветер, а скрупулёзно их сдерживал.
Гитлер же потирал руки : "Наконец-то мы окончательно уладим наш тысячелетний спор со славянами, загнав их в резервации, где они будут для нас свиней пасти".
О "пионерах" они заговаривают, бедолаги, барахтающиеся в примитивном национализме и неспособные к элементарному патриотическому чувству! Слушая вас, невольно подумаешь, а не удался ли кое-где нацистский план превращения (части) славян в баранов...
Блин, ведь что обидно: когда все мы, советские люди, умрём, этим олухам, нашим потомкам, навешают такой лапши... И что Советский Союз был империей зла, люди в нём ходили исключительно в кухвайках и валенках, а на Дерибасовской стояли патрули КГБ и хватали всех, кто появлялся в джинсах, и войну мы выиграли исключительно американскими консервами, которые действовали на советских солдат как чиииз на бурундуков из Чипа и Дейла, и солдаты становились непобедимыми... а все неудачи СА объясняются перебоями в доставке консервов по ужасным советским дорогам (что таки правда
Но пока ещё есть люди, которые могут думать своими мозгами, есть смысл рассмотреть проблему чуть ширше.
Предыстория. Да, и Америка и Англия, да и соседние страны, хотя бы та же Польша, Союз ненавидели и боялись. Исторически. После того как Россия в 1917 году скинула царя, стала республикой, послала на фиг союзнические договора и сепаратно вышла из Первой мировой войны, бросив своих союзников по АНТАНТЕ, Англию и Францию. Кроме того, отказалась платить долги по всем займам царского правительства, а их было до фига, СССР их просто не потянул бы.
Было ли это правильным решением со стороны России? А чёрт его знает. Царское правительство, скорее всего, тоже было не сахар, если страна от него отказалась и пошла за большевиками. Не нам обвинять наших предков в их выборе. Как говорится, бачили очi, що купували, так iжте, хоч повилазьте.
Чем закончился семнадцатый год? Все страны, которые решили, что Россия их кинула, сами кинулись её оккупировать, чтобы сдушить с неё свои деньги. В нашей истории это называется ИНТЕРВЕНЦИЯ. В Одессе тоже похоронены французские моряки, кто не верит - сходите на Куликово поле. Это как раз и похоронены эти погибшие ИНТЕРВЕНТЫ.
Интервенция провалилась, всех выбили - и англичан, и французов и американцев, и даже японцев. Кстати, в Одессе, особенном городе, интервенция была чуть ли не братской - все одесситки плакали, когда ГОРОД торжественно хоронил этих погибших ИНТЕРВЕНТОВ, корабль которых подорвался на случайной мине. (Вот вам ещё и ответ, является ли Одесса обычным украинским городом. В каком ещё украинском городе французские моряки в первую очередь считаются морскими братьями, а уже потом оккупантами?).
После этих событий, естественно, между СССР и всеми этим странами отношения установились откровенно собачьи. С чего им было любить друг друга?
Ну а когда появился Гитлер и начал всех прибирать к рукам, все сразу стали "друзьями" и "союзниками". Тоже не от хорошей жизни.
Вот, кстати, и ответ на вопрос темы: могла ли союзническая помощь РЕАЛЬНО выручить Союз и стать основой его победы? Да коню ясно, что по определению НЕ МОГЛА! Дураки, что ли, Америка с Англией - своими руками крепить своего злейшего (после Гитлера) врага? Весь расчёт строился на одном - пусть они с Гитлером друг друга перемочат до полного изнеможения (вот в этом надо помочь!), а тогда мы (союзники) придём в Европу и всех приведём к общему знаменателю.
Что, по большому счёту, и удалось. Сразу после поражения Гитлера все довоенные зубы тут же были снова показаны, и Союз опять оказался в кольце блокады вчерашних "союзников".
И если в результате всего этого Союз надорвался и разрушился не в 1946, а в 1991 году, то это только благодаря мужеству и стойкости нашего народа. Продемонстрированным ещё в годы войны.
Жаль, если потомки советских людей это забудут и превратятся в жителей стран третьего мира с психологией граждан Гваделупы...
Последний раз редактировалось АТ; 08.11.2006 в 10:01.
так это УЖЕ происходит.. откуда такие "темы" появляются?? "чем дальше в лес - тем толще партизан.."Блин, ведь что обидно: когда все мы, советские люди, умрём, этим олухам, нашим потомкам, навешают такой лапши... И что Советский Союз был империей зла, люди в нём ходили исключительно в кухвайках и валенках, а на Дерибасовской стояли патрули КГБ и хватали всех, кто появлялся в джинсах, и войну мы выиграли исключительно американскими консервами, которые действовали на советских солдат как чиииз на бурундуков из Чипа и Дейла, и солдаты становились непобедимыми... а все неудачи СА объясняются перебоями в доставке консервов по ужасным советским дорогам (что таки правда )... И что первый человек в космосе был американцем...
Понимаешь АТ, твой стиль это мелкое вранье. и полуправда (кстати чисто советский стиль изложения истории) и сейчас я тебе это покажу.
Вот ты толЬко что пишешь
Это ты сейчас добавил про 41-42 год. и еще добавил про европейский театр. Т.е ты принципиально изменил смысл своей фразы. До этого ты писал следуюшее
Все! тогда у тебя небыло упоминания ни про 41-42 гг, ни про европейский театр боевых действой. У тебя тактика мелкого вранья передергиваний, ты же у нас стратег! куда тебе обращать внимание на мелочи
Ну и так далее по всему остальному, чего нибудь наврать, ну например сказать потери 1:10. Когда я теба спрашиваю источник, Откуда эта цифра? ну ты и отвечаешь.
никто не спорит, но откуда 1:10? тебе пофиг 1:10 или 1:20 или 1:2?
Ты легко бросаешся словами, а когда э тебя спрашиваю конкретно где? откуда? Ну ты и отвечаешь, из памяти. типа отстань. и вообще я работаю.
Не знаю как для других, но как по мне именно ты и есть типичное трепло. Ловить тебя на твоем постоянном вранье я нехочу (и такого мелкого вранья у тебя очень много, очень), противно. трепись дальше. советский народ.
Последний раз редактировалось Ull9; 08.11.2006 в 10:26.
Ну пока что не страшно - мы хоть прожили долгую и красивую жизнь, но ещё продолжаем жить долго и красиво. И за себя постоять сможем.
Тут ещё, наверное, один аспект зацепить нужно. Уже проскакивали намёки - а если бы немцы Союз победили, может, всем было бы лучше? И жертв таких не было бы, и жили бы все сейчас в Германии, как один из участников этой темы?
Знаю не по фильмам - тут меня один товарищ всё время упрекал, что он мои факты видел в советских фильмах - а по рассказам очевидцев, которым я доверяю абсолютно. Как было в оккупации.
Они говорят, что самое страшное было не в фашистских зверствах. Да и зверств, как в кино, не было. Чтобы там кого-то за волосы по улице со зверской фашистской физиономией тащили, или чтобы немцы от ненависти тряслись при виде советских людей. Этого не было.
Страшнее всего было то, что наших НЕ СЧИТАЛИ ЗА ЛЮДЕЙ. Вот была у нас такая фраза, что, мол, за людей не считают - и к начальству с проблемами обращаться бесполезно, и при принятии разных законов плевать, а как людям будет...
Так вот только при немцах и поняли, что это значит - за людей не считать.
Вот в буквальном смысле - отношение как к кошкам на помойке. Лазит она там - ну и пусть лазит, дела до неё нет. Или, как тут в одной теме, попалась она под ноги - он её и зафутболил, чтобы не попадалась...
Так и с нашими в оккупации. Мешают на улице - отогнали в сторону, как скотину. Дом нужен - подошли, "Вег!" - и всё. Пять минут на сбор вещей, и вали куда хочешь. Как жить - на какие деньги, медицинская помощь и прочее - да ваши проблемы, хоть передохните все. Везде приказы - и этого нельзя, и того, за нарушение - расстрел. Расстрелы - тоже без всякого зверства, абсолютно спокойно - как лушпайки на кухне убрать, по деловому, без всяких эмоций. Базар окружили, всех похватали, здоровых и молодых отправили на работу в Германию. Какие там "права человека", семьи, престарелые родители и прочая лабуда! Как будто кроликов из клетки забрали. Единственные исключения - "фольксдойче", то-есть хоть в каком-то поколении этнические немцы. К тем отношение было почти человеческое, в них признавали право считаться людьми.
Вот это ощущение себя не человеком и было в оккупации самым ужасным.
Ну и где в вашем посте немецкий народ?
Смешал схватку Гитлера (фашизма) со Сталиным (комунизмом) с конфликтом русского и немецкого народов. мАладец!
Собственно, если вы не знаете, то стоит открыть новый топик и проводить голосование
А чем он по вашему был?
Последний раз редактировалось KIY; 08.11.2006 в 11:03.
Ладно, за счёт своего обеда попробую разобраться в наших непростых отношениях.
Почему тебя так достаёт всё советское? Наверное, потому, что ты сейчас успешно живёшь в Германии (ты сам об этом везде пишешь, так что я никаких личных сведений о тебе не раскрываю, да я о тебе ничего и не знаю). А здесь уже действует принцип "На чиему возi iдеш, того й пiсню спiвай". Это не в том плане, что ты продался немцам, а просто "стокгольмский синдром": люди проникаются психологией своего окружения. Даже заложники через какое-то время начинают мыслить синхронно с захватившими их террористами. Так что ничего плохого или неправильно в твоей прогерманской ориентации не вижу и ни в чём тебя не обвиняю.
По существу твоих обвинений ко мне:
Если мы говорим о Союзе и о каком-то конкретном периоде, естественно, я ПО УМОЛЧАНИЮ это учитываю, и не делаю каждый момент уточнения или ссылки. Это же не диссертация, а просто разговор. И если ты хочешь что-то конкретизировать, то просто нужно обращаться к человеку с просьбой уточнить, к кому или к чему относится его высказывание. А не выскакивать, як Пилип з конопель, с обвинениями во лжи. При выполнении этого ПРАВИЛА ХОРОШЕГО ТОНА в Форуме вся эта грызня просто исчезает.
Ну и по поводу "глобального" мышления. Мне знакомо понятие "масштаб". И если мы с тобой водим пальцем по ГЛОБУСУ, то говорить о родной Хацапетовке нельзя. Потому что даже нарисованная самой мелкой точкой, она займёт места больше, чем Андорра или княжество Монако. Хотя на самом деле эта Хацапетовка не на всех районных картах обозначается.
Так что будет налицо искажение перспективы.
Ну и ещё. Мне очень досадно, что развал Союза на Украине уже сказывается. Мышление становится местечковым. В которое былое величие Союза уже не укладывается. Просто не помещается, как дивидишный фильм на флоппи- диске.
Последний раз редактировалось АТ; 08.11.2006 в 11:21.
KIY , что, в "репу" ненаигрался ??
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки