Профессиональное общение психологов и психотерапевтов

[Keysolution]

Нет, не смешно - грустно. Что бы выражаться мало-мальски вразумительно приходиться и писать много и полет мысли тормозить, иначе понять меня будет невозможно Итак:
Говорить о лицемерии имеет смысл только тогда, когда его можно определить. Ведь когда невозможно отделить лицемерие от не лицемерия, то всяческая полемика на этот счет теряет смысл, так? Значит должны существовать методы отделения лицемерного поведения он не лицемерного. В качестве такого метода Вы предложили соответственно определять уважение и ложное уважение. Когда имеет место быть ложное уважение, тогда есть лицемерие, так? Вот тут и возникает естественным образом вопрос о том как отделить настоящее уважение от ложного. О чем я и поторопился спросить, не разъяснив подоплеку вопроса

где я предлагал такой метод??? )))
когда имеет место неуважение, то имеет место и лицемерие ... Обрати еще раз внимание на тот пост - "ложное" было в кавычках, т. е. неуважение= "ложное" уважение. Даже не догадываюсь, что ты подразумеваешь под термином "ложное уважение"

Не трудно, напомню определение: "УВАЖЕНИЕ - одно из важнейших требований нравственности, подразумевающее такое отношение к людям, в к-ром практически (в соответствующих действиях, мотивах, а также в социальных условиях жизни об-ва) признается достоинство личности."
Если я НЕ буду практически (в соответствующих действиях, мотивах и пр) признавать достоинства личности, но буду это делать только номинально - на словах, то указанное условие (не уважать и признавать одновременно) выполняется. Поспешу предупредить последующий вывод типа "ну тогда ты лицемеришь" тем, что я человеку открыто заявляю о том что его не уважаю, о каком тогда лицемерии может идти речь?

Зачем же лицемеришь сразу? )) Просто я не понимаю, что значит не будешь признавать достоинств личности практически, но будешь делать это только номинально - на словах? ты уж определись, либо ты не признаешь достоинств, либо только "трепишься"

[Проскура Василий]

где я предлагал такой метод??? )))
когда имеет место неуважение, то имеет место и лицемерие ...

Откуда?.... Если есть публичное неприкрытое неуважение, то каким образом тут может появится лицемерие?.....

Обрати еще раз внимание на тот пост - "ложное" было в кавычках, т. е. неуважение= "ложное" уважение.

Определяйте, пожалуйста, термины, которые Вы интерпретируете "по своему", до того как их употреблять станете.

А то, знаете, логики во фразе "не уважение = ложное уважение" столько же, сколько и во фразе "не любовь = ложная любовь" ))) Так и буду теперь говорить, что каждого человека, которого Вы не любите, то питаете к нему ложную любовь )))

Зачем же лицемеришь сразу? )) Просто я не понимаю, что значит не будешь признавать достоинств личности практически, но будешь делать это только номинально - на словах? ты уж определись, либо ты не признаешь достоинств, либо только "трепишься"

Я же уже привел пример - про мастера делающего крышу. Что в этом примере непонятного?

[Keysolution]

Определяйте, пожалуйста, термины, которые Вы интерпретируете "по своему", до того как их употреблять станете.

ну, Василий, если ты не понял интерпретацию, то можно было сначала хотя бы уточнить, а не начинать использовать эту терминологию в своих постах )))))

Я же уже привел пример - про мастера делающего крышу. Что в этом примере непонятного?

так я тебе уже отвечал, что в твоем примере нет неуважения к кровельщику, а банальное любопытство... или беспокойство, потому что человеку не безразлично, если мастер ему крышу перекроет, а она съедет у хозяина через пару дней

[Проскура Василий]

ну, Василий, если ты не понял интерпретацию, то можно было сначала хотя бы уточнить, а не начинать использовать эту терминологию в своих постах )))))

Что значит не понял? Я понял. Так как было написано - так и понял. У слов есть свое значение. А есть то значение, которое в них вкладывает говорящий. Если первое на совпадает со вторым, тогда и нужно дополнительно все описать. Если не описано - тогда словам должно восприниматься буквально или понимания не достичь

так я тебе уже отвечал, что в твоем примере нет неуважения к кровельщику, а банальное любопытство... или беспокойство, потому что человеку не безразлично, если мастер ему крышу перекроет, а она съедет у хозяина через пару дней

Как это нет неуважения? Вы определение уважения читали? И где там в ситуации проявляется уважение?.... А если уважение не проявляется, то это и есть неуважение

[ShtefanK]

Вы что, забыли сколько раз я публично тут на форуме "признавал собственные достоинства"? ))
Кстати вопрос - можно ли считать действительным признанием собственных достоинств такое признание, которое не сопровождается публичным озвучиванием оных, и почему? Например человек считает что он в чем-то крут, но не говорит об этом никому и никогда - является ли это действительным признанием своих достоинств, или лишь "несостоявшимся покушением на признание"?

Признание собственных достоинств не обязательно должно сопровождаться "публичным озвучиванием оных", конечно
но вот почему "он не говорит об этом никому и никогда"? из каких таких соображений? а как же естественное желание периодически похвастаться?)) окружающим иногда надо напоминать о себе, если ситуация адекватна для этого.

[Проскура Василий]

Признание собственных достоинств не обязательно должно сопровождаться "публичным озвучиванием оных", конечно
но вот почему "он не говорит об этом никому и никогда"? из каких таких соображений? а как же естественное желание периодически похвастаться?)) окружающим иногда надо напоминать о себе, если ситуация адекватна для этого.

Надо? Почему надо? Что бы не забывали? Что бы адекватно ценили в ответ? Но это так, к слову - можете не отвечать
Ни для кого не секрет, что есть множество случаев когда человек публично заявляет о своих т.с. положительных качествах, при чем в ряде случаев они соответствуют действительности а в ряде - нет (случаи 1 и 2). Наверняка так же имеются и случаи, когда человек не заявляет о своих положительных качествах либо потому что не имеет их, либо имеет но молчит (случае 3 и 4). Если я себе правильно представляю, то случаи 1 и 2 являются нормальными, случай 3 в принципе нормален но столь редок что его можно вообще не рассматривать. Случай 4 можно или объяснить ненормальной стеснительностью, неверием в себя, либо тем, что погонщику стада не обязательно его возглавлять что бы им управлять- т.е. он может не признавая собственных достоинств эффективнее взаимодействовать с социумом чем признавая (попрошу воспринимать без "переносов"). Все правильно?

[жоссар]

похоже.
и еще это при сниженной самооценке отличный (но плохо пахнущий ) способ конкурировать: когда нужно замочить всех конкурентов вокруг, лишь бы на этом фоне погреть самооценку. только вот конкурировать на чужом поле- как то странно..не понимая, в чем суть придется действительно все отрицать, не получая возможности получить какой-то для себя полезный опыт. а ведь здоровая конкуренция как раз может обогатить участников. Но чтобы здорОво конкурировать нужно признавать свои собственные достоинства, осознавать их- возвращаемся к самооценке.
мдя, вот так мы иногда рубим сук, на котором сидим))

Без самоуважения самооценка не может быть адекватной. При заниженной - высокий уровень тревоги.. со всеми вытекающими. К сожалению этот самый "сук" судя по картине подрубили в самом нежном возрасте его падение было лишь делом времени.

[Проскура Василий]

Без самоуважения самооценка не может быть адекватной. При заниженной - высокий уровень тревоги.. со всеми вытекающими. К сожалению этот самый "сук" судя по картине подрубили в самом нежном возрасте его падение было лишь делом времени.

Да, если говорить в Ваших терминах, то мое самоуважение не адекватно моей самооценке. Но если бы я их выровнял, тогда бы Вы обнаружили у меня манию величия )))

[жоссар]

Да, если говорить в Ваших терминах, то мое самоуважение не адекватно моей самооценке. Но если бы я их выровнял, тогда бы Вы обнаружили у меня манию величия )))

Термин психология имеет два устойчивых значения: 1) психический склад человека (его характер, способности, взгляды на жизнь и т.п.) и 2) наука о психике и поведении. Причем, это явные омонимы. Я употребляю термин только во втором значении, вы – явно в первом. В любом случае высказанные вами соображения – очевидные домыслы.
Ветка была предназначена для общения психологов и психотерапевтов

[ShtefanK]

Надо? Почему надо? Что бы не забывали? Что бы адекватно ценили в ответ? Но это так, к слову - можете не отвечать
Ни для кого не секрет, что есть множество случаев когда человек публично заявляет о своих т.с. положительных качествах, при чем в ряде случаев они соответствуют действительности а в ряде - нет (случаи 1 и 2). Наверняка так же имеются и случаи, когда человек не заявляет о своих положительных качествах либо потому что не имеет их, либо имеет но молчит (случае 3 и 4). Если я себе правильно представляю, то случаи 1 и 2 являются нормальными, случай 3 в принципе нормален но столь редок что его можно вообще не рассматривать. Случай 4 можно или объяснить ненормальной стеснительностью, неверием в себя, либо тем, что погонщику стада не обязательно его возглавлять что бы им управлять- т.е. он может не признавая собственных достоинств эффективнее взаимодействовать с социумом чем признавая (попрошу воспринимать без "переносов"). Все правильно?

в моем представлении- не правильно))
я все таки отвечу)) во-первых, людей, которые не имеют положительных качеств- нет. Чаще всего они о них не знают, или ошибочно оценивают, думая что эти качества- положительные, а на самом деле другие. Это все особенности нашего воспитания, культуры и морали.
Второе- интересно, что у вас в картинке или "знает и никому не говорит" или сразу "погонщик, который управляет стадом"- как то смахивает на нарциссические полярности "превосходство- ничтожество"
И самое главное - помимо "управления" социумом есть более важный способ коммуникации (более эффективный в плане удовлетворения всех потребностей)- контакт с социумом (в гештальтистском понимании как необходимый контакт со средой для удовлетворения своих потребностей, иначе человек не выживет). Вот именно для контакта (хотела приписать качественного, но контактом только качественное взаимодействие и можно назвать, пардон, опять гештальтисткая т з) и нужно (важно) сообщать людям о себе, не надеясь на их телепатические способности, не надеясь на то, что или догадаются, или я останусь непризнанный, но гордый))) тот, кто не заявляет о себе(ну периодически конечно) перестает существовать для других. мы тут много историй слышим например в семьях, когда жена(муж) все пожелания/приказания мужа(жены) выполняет, не сообщая о своих собственных желаниях, а потом удивляется, что ее(его) перестают замечать.

[Проскура Василий]

Термин психология имеет два устойчивых значения: 1) психический склад человека (его характер, способности, взгляды на жизнь и т.п.) и 2) наука о психике и поведении. Причем, это явные омонимы. Я употребляю термин только во втором значении, вы – явно в первом.

да, конечно. Но когда я написал "в Ваших терминах" я не о психологии (в любом из ее значений) говорил, а о том, как Вы понимаете термин "уважение".

В любом случае высказанные вами соображения – очевидные домыслы.

Безусловно! Все что я высказываю - это мои личные домыслы. А Ваши предположения о моем диагнозе домыслами не являются?
Вы там, случаем, ничего не домыслили обо мне, что бы утрясти видимое в определенные рамки восприятия?

Ветка была предназначена для общения психологов и психотерапевтов

Ну так разве я мешаю Вам общаться? Наоборот - помогаю - даю тему для разговоров! ))))

[ShtefanK]

Безусловно! Все что я высказываю - это мои личные домыслы. А Ваши предположения о моем диагнозе домыслами не являются?

это вы совершенно правы -конечно наши домыслы, виртуально ставить диагнозы невозможно, а гипотезы, пусть и удачные, хорошо бы проверять ( в реале))

Ну так разве я мешаю Вам общаться? Наоборот - помогаю - даю тему для разговоров! ))))

а за это вам как раз большое спасибо!)) действительно, важные темы поднимаете.

[Проскура Василий]

в моем представлении- не правильно))
я все таки отвечу)) во-первых, людей, которые не имеют положительных качеств- нет. Чаще всего они о них не знают, или ошибочно оценивают, думая что эти качества- положительные, а на самом деле другие. Это все особенности нашего воспитания, культуры и морали.

Именно в силу того, что это особенности личного восприятия (не важно на чем они основаны), у человека не моет быть ни положительных ни отрицательных качеств - те или иные качестве кем-то воспринимаются как положительные или отрицательные. Соответственно, в контексте самооценки, под "положительными качествами" можно понимать лишь то, как человек сам их и воспринимает! От его восприятия зависит это! А значит что? А значит если он себе решил что нету у него положительных качеств, то так для него оно и будет, пока кто-либо не переубедит его в обратном

Второе- интересно, что у вас в картинке или "знает и никому не говорит" или сразу "погонщик, который управляет стадом"- как то смахивает на нарциссические полярности "превосходство- ничтожество"

Конечно смахивает. Но любая попытка ввести категории, для четкого восприятия обозначающие устойчивые полярные состояния грешит этим "нарциссизмом"

И самое главное - помимо "управления" социумом есть более важный способ коммуникации (более эффективный в плане удовлетворения всех потребностей)- контакт с социумом

Не акцентируя внимание на том, что "управление" Вы окрестили "самым главным", хочу спросить о другом: а почему Вы сделали разделение "управление социумом" и "контакт с социумом"? Разве возможно управлять социумом не контактируя с ним?....

Вот именно для контакта и нужно (важно) сообщать людям о себе, не надеясь на их телепатические способности, не надеясь на то, что или догадаются, или я останусь непризнанный, но гордый))) тот, кто не заявляет о себе(ну периодически конечно) перестает существовать для других.

Я согласен с тем, что заявления о себе (как одна из форм контакта с социумом) - необходима для успешной социальной коммуникации. Но речь то шла о "заявлении о своих достоинствах" - т.н. конкретный частный случай общих "контактов". Неужели нельзя контактировать с социумом другими способами, отличными от "заявления о своих достоинствах"?.... Сдается мне что можно. Другое дело, что тогда подобная форма контакта приведет к закономерным последствиям для этого человека.... Так может он именно того и добивается?..... А если это так, тогда разве это и не есть то самое "управление социумом"?

[Проскура Василий]

это вы совершенно правы -конечно наши домыслы, виртуально ставить диагнозы невозможно, а гипотезы, пусть и удачные, хорошо бы проверять ( в реале))

Ну вот! Вы все испортили! Теперь у жоссара есть законное моральное право не отвечать на этот вопрос

а за это вам как раз большое спасибо!))

Всегда пожалуйста

[Keysolution]

Не акцентируя внимание на том, что "управление" Вы окрестили "самым главным", хочу спросить о другом: а почему Вы сделали разделение "управление социумом" и "контакт с социумом"? Разве возможно управлять социумом не контактируя с ним?....

потому, что можно контактировать, но не управлять

Я согласен с тем, что заявления о себе (как одна из форм контакта с социумом) - необходима для успешной социальной коммуникации. Но речь то шла о "заявлении о своих достоинствах" - т.н. конкретный частный случай общих "контактов". Неужели нельзя контактировать с социумом другими способами, отличными от "заявления о своих достоинствах"?.... Сдается мне что можно. Другое дело, что тогда подобная форма контакта приведет к закономерным последствиям для этого человека.... Так может он именно того и добивается?..... А если это так, тогда разве это и не есть то самое "управление социумом"?

а может и ничего не добиться... тогда кроме безуспешного (если целью было управление) контакта с социумом, никакого "управление социумом" не будет

[ShtefanK]

Вася, тема становится все интересней, но боюсь, для меня становится все сложнее словоблудствовать в виртуальном формате по этой теме. Потому как суть не в только в логике информации. если у вас нет этого опыта, то я вам тут на пальцах фиг что-то разъясню)) В силу вашей неуемной энергии в поглощении логических конструктов, и моей в этом слабости, я скоро сдамся))
ну коротенько: когда я говорю о положительных качествах (т е достоинствах) я имею ввиду положительных (эффективных) для контакта с целью удовлетворения потребностей, не с моральной точки зрения "хороших" или "плохих". Т е полезных, если точнее, качествах.
что касается

Разве возможно управлять социумом не контактируя с ним?....

то, повторюсь, тут путаница понятий для меня. Контакт- это такое взаимодействие, которое удовлетворяет разнообразные потребности, а управление- удовлетворяет лишь одну потребность. вертикальные отношения (про управлять) могут быть удовлетворительными только в детстве и на работе)) а в жизни взрослому человеку нужны горизонтальные отношения- партнерские. вот для этого нужно заявлять о себе (читай, в т ч и о своих достоинствах) другим.

[ShtefanK]

Ну вот! Вы все испортили! Теперь у жоссара есть законное моральное право не отвечать на этот вопрос

ну у него может быть свое мнение по этому поводу))). мы же здесь специалисты из разных подходов. я, пардон, вроде как за всех ответила, но на самом деле только за себя))

[Проскура Василий]

потому, что можно контактировать, но не управлять

Вариант когда можно "не контактировать" я вообще не рассматриваю. Какой смысл рассматривать случай человека, который никогда не контактирует с социумом? Собственно говоря социум и не может даже знать о его существовании - контакта же с этим человеком нет! Во вторых - я изначально в отдельную (четвертую) категорию выделил "управление". Первые же три и являются "контактировать но не управлять". Соответственно смысла в Вашем ответе я не вижу. Ну разве что кроме "социально повзаимодействовать со мною"

а может и ничего не добиться... тогда кроме безуспешного (если целью было управление) контакта с социумом, никакого "управление социумом" не будет

Да, возможно, и что? Это ну никак не противоречит тому, что я написал.

[ShtefanK]

Другое дело, что тогда подобная форма контакта приведет к закономерным последствиям для этого человека.... Так может он именно того и добивается?..... А если это так, тогда разве это и не есть то самое "управление социумом"?

ну есть люди, у которых естественные потребности неосознаются, подавляются, и соотвественно -это отражается на качестве жизни. люди могут успешно управлять, но при этом быть одинокими и голодными по нормальным отношения (контакту)

[Keysolution]

Вариант когда можно "не контактировать" я вообще не рассматриваю. Какой смысл рассматривать случай человека, который никогда не контактирует с социумом? Собственно говоря социум и не может даже знать о его существовании - контакта же с этим человеком нет! Во вторых - я изначально в отдельную (четвертую) категорию выделил "управление". Первые же три и являются "контактировать но не управлять". Соответственно смысла в Вашем ответе я не вижу. Ну разве что кроме "социально повзаимодействовать со мною"

речь шла о "контактировать, но не управлять", а если ты переворачиваешь в "не контактировать", то смысл, конечно, теряется... только кто рассматривал случай "не контактировать"?

Да, возможно, и что? Это ну никак не противоречит тому, что я написал.

в твоем посту речь шла о том, что контакт с социумом приведет к желаемому для человека результату, а следовательно он будет "управлять социумом". все, что я добавил, что это далеко не всегда... противоречия ты сам себе находишь