ОУН-УПА: спогади та дискусії

[bobbob]

Вот человеку, действительно, делать нечего.А работать на благо неньки не пробовал?

Ну вот...люмпенство во всей красе. Книжки почитай работничек.
Очень "соображалку" развивает. Голова, она не только "шоб туда есть".

[Разин]

bobbob, вопрос по ходу.
Правильно ли я понял вас, что убитые УПА мирные жители Западной Украины были так или иначе сексотами советских органов?

[bobbob]

Браво!
У вас дети есть? У меня да.
В 1945 году уже никого не волновали инструкции УПА. Поздняк метаться, когда хозяева у стенки. Раньше надо было совесть иметь, а не придумывать правильные решения, когда уже хата горит. Вроде переименования дивизии СС в Украинскую армию за 2 недели до капитуляции Германии. Это называется "крысы бегут с корабля".
И, конечно, Воротников получил медаль и поощрение от командования, да? Психа поймали, провели расследование, он сознался. Видимо расстреляли. И поделом. Известно множество случаев расстрела военнослужащих за мародерство, за изнасилования и убийства мирных жителей. Можете предоставить подобные факты о своих героях? О расследованиях собственных же зверств и наказаниях своих же неадекватов?

Ну насчет "расстреляли", я бы не горячился.
Вот оно как бывало частенько:

Рівень свавілля та жорстокого поводження окремих співробіт¬ників силових структур зі співгромадянами не може не вражати. 16 березня 1945 р. начальник штабу 89—го прикордонного загону майор М.Б. натрапив у лісі на групу молодиків, безпідставно (як показало розслідування) звинуватив їх в ухилянні від призову до армії й самочинно розстріляв чотирьох хлопців на очах у солдат (майора засудили до 5 років позбавлення волі... умовно!).
ДА СБУ.Ф.2.оп.88.-Спр.81.арк.87.

Так что не стоит преувеличивать. "Расстрел" за такие художества, был событием из ряда вон выходящим. На пальцах одной руки можно пересчитать.

[bobbob]

bobbob, вопрос по ходу.
Правильно ли я понял вас, что убитые УПА мирные жители Западной Украины были так или иначе сексотами советских органов?

В большинстве своем это был совпарт работники,коммунисты,активисты, ну и конечно агентурные работники. от информаторов до резидентов.

[Windbag]

Ну насчет "расстреляли", я бы не горячился.

Не суть. Главное, что подобные вещи не просто "не одобрялись", а расследовались, фиксировались и виновные наказывались. Вы много знаете документов УПА, в которых зафиксированы имена психопатов из их рядов? Факты расследований? Приговоры? Было бы интересно посмотреть.
Хотя, конечно, про способы расследования в СБ ОУН и получения достоверных показаний мы уже наслышаны, но всё же...

[Антик]

Таращанский лес далеко... бобика туда везти себе дороже... а вот катакомбы на месте.

[bobbob]

Не суть. Главное, что подобные вещи не просто "не одобрялись", а расследовались, фиксировались и виновные наказывались. Вы много знаете документов УПА, в которых зафиксированы имена психопатов из их рядов? Факты расследований? Приговоры? Было бы интересно посмотреть.
Хотя, конечно, про способы расследования в СБ ОУН и получения достоверных показаний мы уже наслышаны, но всё же...

Да нет, суть именно в этом. Всерьез этим начали заниматься года с 47-го, потому как "беспредел" уже стал зашкаливать и это очень сильно вредило имиджу Советов.
Да были конечно и в УПА расследования и расстрелы, ну вот из того же Бурдса:

Так в ночь
на 8 января 1947 г. в Иваничском районе Волынской области
местное подразделение Украинской повстанческой армии (УПА)
похитило и казнило за уголовный бандитизм двух своих бывших
сослуживцев - В.С.Тхорика и Н.А.Лукашука. Оба бандита были
повешены, их трупы изуродованы, а около их тел был установлен
знак: “Тхорик и Лукашук казнены УПА за воровство и бандитизм”
ГАРФ. Ф. Р-9478. Оп. 1. Д. 888. Л. 111-112. Зашифрованная телеграмма с
места происшествия, датированная 27 января 1947 г.

Вы просто изначально зациклились на неприятии УПА в принципе, и аргументы против этой позиции просто не слышите.

[МордарийКалистрат]

Ну вот...люмпенство во всей красе. Книжки почитай работничек.
Очень "соображалку" развивает. Голова, она не только "шоб туда есть".

людей не смеши своими книжками, ясновельможный.Похоже, что твоя голова не только ест, но и выполняет функцию прямой кишки-выделяет неоформившиеся фекалии.

[bobbob]

людей не смеши своими книжками, ясновельможный.Похоже, что твоя голова не только ест, но и выполняет функцию прямой кишки-выделяет неоформившиеся фекалии.

Ты потролить зашел?

[Фельд]

16 березня 1945 р. начальник штабу 89—го прикордонного загону майор М.Б. натрапив у лісі на групу молодиків, безпідставно (як показало розслідування) звинуватив їх в ухилянні від призову до армії й самочинно розстріляв чотирьох хлопців на очах у солдат (майора засудили до 5 років позбавлення волі... умовно!).

Вопрос тот же.Ранее не нашедший ответа.Как 89 Брест-Литовский погранотряд Управления пограничных войск НКВД БССР в 1945 году оказался на Украине?

[bobbob]

Вопрос тот же.Ранее не нашедший ответа.Как 89 Брест-Литовский погранотряд Управления пограничных войск НКВД БССР в 1945 году оказался на Украине?

А где там написано, что это случилось на Украине? К тому же отряды погранвойск занимались тем же, что и ВВ НКВД, в Западной Белорусии, Литве, Эстонии.
Фельд, иди покури.

[Windbag]

Вы просто изначально зациклились на неприятии УПА в принципе, и аргументы против этой позиции просто не слышите.

Глупости. Изначально я как раз отмел свои детские впечатления от фильма "Государственная граница", в котором бандеровцы сжигают пограничника живьем. Подумал, что я же взрослый человек и должен понимать, что это всё придумки советских пропагандистов. Но вот теперь уже не уверен. И как-то с новыми фактами (с обеих сторон причем) моё мнение возвращается к мнению детскому.

Основой для неприятия, в первую очередь, является то, что я до сих пор принимаю только две стороны того конфликта. Потуги третьей стороны я всерьез не рассматриваю. О том, что они нереальны, знали и сами оуновцы. И вот выбор немцев перед советами я ни понять, ни принять не могу. И не смогу. Причем, если на начальном этапе войны ОУН еще можно понять (немцы их обманули, а ОУН и рада была обмануться), то уже в июне 1941 года с арестом Бандеры, всё должно быть ясно.

А уж с высоты наших знаний событий и планов немцев на Украину тем более нельзя принять сотрудничество с немцами и даже не сотрудничество с ними, а просто борьбу с теми, кто против немцев сражался.

Это если отбросить террор и всякие там правовые аспекты деятельности УПА и ОУН.

P.S. Ах да! Еще мне противны нацисты, которые ставят свою нацию превыше других и планируют национальную диктатуру.

[Windbag]

на 8 января 1947 г. в Иваничском районе Волынской области
местное подразделение Украинской повстанческой армии (УПА)
похитило и казнило за уголовный бандитизм двух своих бывших
сослуживцев - В.С.Тхорика и Н.А.Лукашука. Оба бандита были
повешены, их трупы изуродованы, а около их тел был установлен
знак: “Тхорик и Лукашук казнены УПА за воровство и бандитизм”

Во-первых, я очень сомневаюсь, что террор подпадал под определение "уголовный бандитизм" в глазах УПА. Во-вторых, они казнили бывших сослуживцев. Отсюда возникает сомнение в том, что их казнили за дело, а не за то, что они резко прозрели и решили "выйти из рядов". Не переметнуться, а просто уйти.

[bobbob]

Глупости. Изначально я как раз отмел свои детские впечатления от фильма "Государственная граница", в котором бандеровцы сжигают пограничника живьем. Подумал, что я же взрослый человек и должен понимать, что это всё придумки советских пропагандистов. Но вот теперь уже не уверен. И как-то с новыми фактами (с обеих сторон причем) моё мнение возвращается к мнению детскому.

Основой для неприятия, в первую очередь, является то, что я до сих пор принимаю только две стороны того конфликта. Потуги третьей стороны я всерьез не рассматриваю. О том, что они нереальны, знали и сами оуновцы. И вот выбор немцев перед советами я ни понять, ни принять не могу. И не смогу. Причем, если на начальном этапе войны ОУН еще можно понять (немцы их обманули, а ОУН и рада была обмануться), то уже в июне 1941 года с арестом Бандеры, всё должно быть ясно.

А уж с высоты наших знаний событий и планов немцев на Украину тем более нельзя принять сотрудничество с немцами и даже не сотрудничество с ними, а просто борьбу с теми, кто против немцев сражался.

Это если отбросить террор и всякие там правовые аспекты деятельности УПА и ОУН.

P.S. Ах да! Еще мне противны нацисты, которые ставят свою нацию превыше других и планируют национальную диктатуру.

Вот видите, Вы уже пытаетесь анализировать, это отрадно.
После ареста Бандеры, его фракция вскоре перешла на нелегальное положение и немцы стали охотиться на них так же, как и на советских диверсантов(партизан).
Обратите внимание на дату вот этого документа:

ОН, 25 листопада 1941 року.
Айнзацкоманда С/5 поліції безпеки і СД.
На зовнішні пости: Київ, Дніпропетровськ, Миколаїв, Рівне, Житомир, Вінниця.
Об'єкт: ОУН (Рух Бандери).
Незаперечне встановлено, що Рух Бандери готує повстання у Рейхскомісаріаті (Україна), мета якого – створення незалежної України. Всіх активістів руху Бандери треба негайно арештувати і, після ґрунтовного допиту, таємно знищити як грабіжників.
Протоколи допитів мають бути послані айнзацкоманді С/5. Цей лист має знищити командофюрер негайно після прочитання.
Оберштурмбанфюрер СС

Как видим праздник взаимопонимания не долго продолжался.
По моим подсчетам фракция ОУН(Б) сотрудничала с немцами(а больше не с кем было) пять месяцев и после этого дорожки у них разошлись.

[bobbob]

Во-первых, я очень сомневаюсь, что террор подпадал под определение "уголовный бандитизм" в глазах УПА. Во-вторых, они казнили бывших сослуживцев. Отсюда возникает сомнение в том, что их казнили за дело, а не за то, что они резко прозрели и решили "выйти из рядов". Не переметнуться, а просто уйти.

Знаете, я ценю вашу способность фантазировать, но из песни слов не выбросишь.

[Lexa2007]

Случаи достаточно типичные и стали известны только благодаря случайностям,

Гм... ПМСМ, налицо некоторое противоречие, нет?

[Windbag]

Вот видите, Вы уже пытаетесь анализировать, это отрадно.

Я всегда анализирую. И включаю логику и знание психологии людей, если не имею документов.

После ареста Бандеры, его фракция вскоре перешла на нелегальное положение и немцы стали охотиться на них так же, как и на советских диверсантов(партизан).

Ну это же вранье, серьезно! Сколько документов в данном треде о помощи немцев бандеровцам! Сколько фактов даже в том же Литопысе УПА о сотрудничестве с СС "Галичина". Ну не гоните уже так! Ни бандеровцы с немцами всерьез никогда не воевали, ни немцы с ними. Для обеих сторон был главный враг - советы. И обе стороны всячески пытались использовать друг друга для борьбы со своим главным врагом.

Для меня же всегда был и будет главным врагом в той войне гитлеровская (именно гитлеровская) Германия. А все, кто мешал ее победить - априори враги. Всё просто.

[Фельд]

А где там написано, что это случилось на Украине? К тому же отряды погранвойск занимались тем же, что и ВВ НКВД, в Западной Белорусии, Литве, Эстонии.
Фельд, иди покури.

Расскажи мне,Боба,как документы о действиях 89 Брест-Литовского погранотряда на территории Белоруссии,Литвы или Эстонии могли оказаться в архиве СБУ?
Иди,Боба,слейся уже...привычно..

[Windbag]

Знаете, я ценю вашу способность фантазировать, но из песни слов не выбросишь.

Вот о чем и я. Казнили не своих сослуживцев, а тех, кто от них ушел. И в этом свете, что там на них навешали в качестве оправдания своих действий, ограничивается только фантазией следователя СБ ОУН.

[Lexa2007]

Глупости. Изначально я как раз отмел свои детские впечатления от фильма "Государственная граница", в котором бандеровцы сжигают пограничника живьем. Подумал, что я же взрослый человек и должен понимать, что это всё придумки советских пропагандистов. Но вот теперь уже не уверен. И как-то с новыми фактами (с обеих сторон причем) моё мнение возвращается к мнению детскому.

Угу... именно такой смертью погибла сестра моего деда - акушерка...