ОУН-УПА: спогади та дискусії

[Windbag]

Ну план ОСТ, и то как менялась обстановка а с ней и мнения руководства рейха, это не одно и тоже. Сами думаю знаете. Отсюда и кол-во добровольцев в СС и Вермахте, а так же нац формирования, типа козаков Панвица и др.

То, что немцы первое время заигрывали с украинцами не меняет их первоначальных планов. Это четко было задекларировано Гитлером. Никакой автономии, никакого оружия, никакого образования и вообще национальных идей. Если хотят - могут жить как слуги немцев. СССР же предлагал равноправие наций. Абсолютное. То, что русских было большинство ничего не значило.

Ситуация подобная ситуации во Львове уже была в СССР. В 20-30х в УССР проводилась политика украинизации. Однако наши люди такие, что им дай палец - они откусят по локоть. В определенных кругах сразу же пошли разговоры о самоопределении, об автономии и об отделении от СССР вообще. Скорее всего в тех кругах, которые послали под Круты своих студентов, пока сами из Киева драпали.

Видимо немцы учли этот опыт и сразу пресекли подобные попытки ОУН.

Посмотрите сводки о потерях на мемориале, и если у Вас есть мозг все поймете.
Или обьясните внятно как на братской могиле по 44г. возле маленькой деревни, из 62 погибших 35 безымянные? А спец?

По поводу потерь. У меня тесть служил в Афгане. Их казарму обстреляли из минометов ночью. Погибли все, кроме него. Его ранило в ногу. И все без оружия. Теперь на основании этого можно сделать вывод, что солдаты в Афгане посылались в бой в трусах и без оружия?

[Windbag]

Насчет посылания людей без оружия в бой в 1944 году - это полный бред. Если в 1941 под Москвой доходило до использования пушек 19 века, то в 1944 году - все было много радужнее. Мы наступали. Могли себе позволить выбрать место и подготовить удар. Даже штрафные батальоны всегда были при оружии.

http://alternathistory.org.ua/pod-moskvoi-voevali-pushki-vremen-russko-turetskoi-voiny

У меня деда призвали тоже летом 1944 года. Взяли прям в чем был на речке с парнями, когда они купались. Вот сапоги он получил только через месяц. Но при этом они проходили обучение, а не шли сразу голые в бой без оружия.

Вообще рассказы про "живые заслоны" больше напоминают разговоры об этноциде голодом. Зачем посылать в бой солдата без оружия? А вдруг он сдастся в плен, перейдет к врагу и там уже получит оружие, с которым выступит против нас? Не проще ли его сразу лично и надежно расстрелять? Чисто с практической точки зрения, если не говорить о гуманизме и тому подобном.

[Bivaliu]

То, что немцы первое время заигрывали с украинцами не меняет их первоначальных планов. Видимо немцы учли этот опыт и сразу пресекли подобные попытки ОУН.
По поводу потерь. У меня тесть служил в Афгане. Их казарму обстреляли из минометов ночью. Погибли все, кроме него. Его ранило в ногу. И все без оружия. Теперь на основании этого можно сделать вывод, что солдаты в Афгане посылались в бой в трусах и без оружия?

Сумбур, но кто и как может...
Жаль, что Вас тогда не было, а то б Вы подсказали ОУН, что, несмотря на то, что немцы за 4 месяца захватили всю Украину и дошли до Кубани, и Волги, они войну проиграют!! Возможно, что "мельниковцы" и не сделали бы ставку на "розбудову державності" в союзе с немцами? Глядишь и раскола бы в самой организации не произошло!! А там иди знай, кто победил бы: Бандера или Мельник? Сталин тоже не имел шансов против Троцкого, а как история развернула??
Так что, это Ваша личная "промашка": такая "прозорливость" и с таким опозданием?!?!
А вообще, как хорошо получается быть "провидцем" спустя столько времени!!! Ну каждый шаг ясен, а они этого не могли понять??

А по второму скажу, что это говорит об исключительно плохой организации боевого охранения расположения войск!!! Чапаев же тоже не в кальсонах воевал, а только убегал в кальсонах...

[Windbag]

Сумбур, но кто и как может...
Жаль, что Вас тогда не было, а то б Вы подсказали ОУН, что, несмотря на то, что немцы за 4 месяца захватили всю Украину и дошли до Кубани, и Волги, они войну проиграют!! Возможно, что "мельниковцы" и не сделали бы ставку на "розбудову державності" в союзе с немцами? Глядишь и раскола бы в самой организации не произошло!! А там иди знай, кто победил бы: Бандера или Мельник? Сталин тоже не имел шансов против Троцкого, а как история развернула?? Так что, это Ваша "промашка": такая прозорливость и с таким опозданием?!?!

Если рассматривать мотивы ОУН для содействия немцам и войны с советами, то можно понять их действия до ареста Бандеры. И только. Дальше все должно быть ясно. Факир был пьяный - фокус не удался. Это если рассматривать ОУН как организацию, которая действительно хотела свободы всей Украине, а не как банду, спонсируемую немцами и гуляющую в соседних деревнях.

Кстати о бандеровцах и мельниковцах, которые воевали между собой - а кто из них тру-патриот Украины и правильный оуновец? Можете подсказать, а то я в сортах того самого не очень разбираюсь.

А вообще, как хорошо получается быть "провидцем" спустя столько времени!!! Ну каждый шаг ясен, а они этого не могли понять??

А это уже вопрос не к тем людям, а к нынешним защитникам УПА. Они-то с высоты своего времени видят, что ОУН ошиблась пойдя на сговор с немцами. И что шансов освободить Украину у них не было. Но нет, все равно с пеной у рта защищают их.

А по второму скажу, что это говорит об исключительно плохой организации боевого охранения расположения войск!!! Чапаев же тоже не в кальсонах воевал, а только убегал в кальсонах...

Всегда может подобное случиться - бомбежка, артобстрел, диверсия. Тем более в Афганистане, где днем многие с мотыгами в поле, а ночью с автоматами в кустах.

[Разин]

Глядишь и раскола бы в самой организации не произошло!!

раскол в организации никак не связан с политическими планами самих Мельника и Бандеры. Конфликт между ОУН(б) и ОУН(м) обусловлен тем, что их курировали различные - и враждебные - ветви нацистских спецслужб.
Бандера был ближе к абверу (см. Меморандум Канариса 12 сентября 1939 года, там как раз про него), а Мельник - к СД (см. целый ряд его писем в Гиммлеру).
Как известно, между этими двумя нацистскими структурами существовала жесткая неприязнь и конкуренция, которая отразилась и в борьбе ветвей украинского коллаборациониза.
Я говорю, что политикой тут и не пахло еще и потому, что конфликт Бандеры и Мельника окончательно офомился уже в 1939 году. Уже тогда они оба засыпали немцев доносами друг на друга, обвиняя в "антинемецких настроениях" (см., например, информационное сообщение ОУН(Б) от 15 августа 1941 года, или реакцию ОУН(М) на нападение на Сциборского 30 августа в Житомире).
Не даром и Мельник, и Бандера в 1944 году, после краха Канариса и фактического подчинения абвера СД, не смотря на вражду, одновременно и параллельно с благословения Гиммлера работали над созданием "антибольшевистских сил в Украине".

[Фельд]

А по второму скажу, что это говорит об исключительно плохой организации боевого охранения расположения войск!!! Чапаев же тоже не в кальсонах воевал, а только убегал в кальсонах...

Ну,теперь все с вами ясно..все познания почерпнуты на политзанятиях и из просмотра фильмов по плану политподготовки..Просвещайся,болезный..

  Показать скрытый текст

текст

Три штурмовые группы постепенно двигались к центру станицы, обезоруживая сопротивлявшихся чапаевцев. Казаки не смогли оцепить дом, где находился Чапаев. Чапаеву удалось вырваться из дома, он побежал по улице, в него стрелял командир взвода Белоножкин и попал в руку. Чапаеву удалось сплотить около себя сотню бойцов с пулеметами и ринулся на этот спецвзвод.
Он был ранен в живот. Его положили на наспех сколоченный плот, сделанный из половинки ворот. Два венгра (а в Чапаевской дивизии воевало много интернационалистов - венгров, чехов, сербов...) помогали ему переправиться через Урал. Когда доплыли до берега, оказалось, что начдив умер от потери крови. Венгры закопали тело руками прямо на берегу в песке и прикрыли могилу камышом, чтобы враги не нашли и не надругались над погибшим

.

Версия с венграми находит ещё одно подтверждение. Вот что вспоминает Клавдия Чапаева, дочь Василия Чапаева:

...В 1962 году я получила из Венгрии письмо. Мне писали бывшие чапаевцы, которые теперь проживали в Будапеште. Они посмотрели фильм «Чапаев» и возмущались его содержанием; по их рассказу выходило все совсем не так...
Из письма: «...Когда Василия Ивановича ранило, комиссар Батурин приказал нам (двум венграм) и еще двум русским из ворот и забора сделать плот и всеми правдами-неправдами суметь переправить Чапаева на другой берег Урала. Мы сделали плот, но уже сами тоже истекали кровью. И на тот берег Василия Ивановича все-таки переправили. Когда гребли, он был жив, стонал... А как к берегу доплыли — его не стало. И чтобы над его телом не издевались, мы закопали его в прибрежном песке. Закопали и забросали камышами. Потом сами потеряли сознание от потери крови...»

[Windbag]

раскол в организации никак не связан с политическими планами самих Мельника и Бандеры. Конфликт между ОУН(б) и ОУН(м) обусловлен тем, что их курировали различные - и враждебные - ветви нацистских спецслужб.
Бандера был ближе к абверу (см. Меморандум Канариса 12 сентября 1939 года, там как раз про него), а Мельник - к СД (см. целый ряд его писем в Гиммлеру).
Как известно, между этими двумя нацистскими структурами существовала жесткая неприязнь и конкуренция, которая отразилась и в борьбе ветвей украинского коллаборациониза.
Я говорю, что политикой тут и не пахло еще и потому, что конфликт Бандеры и Мельника окончательно офомился уже в 1939 году. Уже тогда они оба засыпали немцев доносами друг на друга, обвиняя в "антинемецких настроениях" (см., например, информационное сообщение ОУН(Б) от 15 августа 1941 года, или реакцию ОУН(М) на нападение на Сциборского 30 августа в Житомире).
Не даром и Мельник, и Бандера в 1944 году, после краха Канариса и фактического подчинения абвера СД, не смотря на вражду, одновременно и параллельно с благословения Гиммлера работали над созданием "антибольшевистских сил в Украине".

Красавцы! Ратовали за страну изо всех сил. Только непонятно, кто сильнее.

[Разин]

Только непонятно, кто сильнее.

поинтересуйтесь историей террористических акций, которые организовывала ОУН(Б) против ОУН(М) и наоборот. Очень смешно.
Примерно так:
ОУН(Б) убивает деятеля ОУН(М).
ОУН(М): "Господа немцы, нас бандеровцы убивают!"
Немцы: "нам пофиг"
ОУН(М): "Ну, тогда мы сами"
ОУН(М) убивает деятеля ОУН(Б).
ОУН(Б); Господа немцы, нас мельниковцы убивают!"
Немцы: "Нам пофиг".
ОУН(Б): "Ну, тогда мы сами"

[Bivaliu]

[QUOTE=Windbag;18722200]Кстати о бандеровцах и мельниковцах, которые воевали между собой - а кто из них тру-патриот Украины и правильный оуновец? Можете подсказать, а то я в сортах того самого не очень разбираюсь. [QUOTE]

Вопрос (в историческом плане) очень наивный... Чтоб Вам было понятней, задам свой, встречный, в котором Вы лучше себя почувствуете (комфортней): "А кто был большим патриотом России: "белые" или "красные"??
Ведь и те, и другие боролись за неё ( в своём понимании)??
Так и тут... Не зря говорят, что храм - один, а дорог к нему много!!

[Разин]

Вопрос (в историческом плане) очень наивный...

Тем не менее, сегодня более "труъ" среди националистов считается ОУН(Б) - это связано с процессами, происходившими в эмиграции после войны.

[Семирек]

Вопрос (в историческом плане) очень наивный... Чтоб Вам было понятней, задам свой, встречный, в котором Вы лучше себя почувствуете (комфортней): "А кто был большим патриотом России: "белые" или "красные"??
Ведь и те, и другие боролись за неё ( в своём понимании)??

Красные не боролись за Россию, даже мыслей таких у них не было. За всемирный Интернационал, за мировую революцию, за земшарную республику Советов, только не за Россию...

[magentis]

Насчет посылания людей без оружия в бой в 1944 году - это полный бред. Если в 1941 под Москвой доходило до использования пушек 19 века, то в 1944 году - все было много радужнее. Мы наступали. Могли себе позволить выбрать место и подготовить удар. Даже штрафные батальоны всегда были при оружии.

http://alternathistory.org.ua/pod-moskvoi-voevali-pushki-vremen-russko-turetskoi-voiny

У меня деда призвали тоже летом 1944 года. Взяли прям в чем был на речке с парнями, когда они купались. Вот сапоги он получил только через месяц. Но при этом они проходили обучение, а не шли сразу голые в бой без оружия.

Вообще рассказы про "живые заслоны" больше напоминают разговоры об этноциде голодом. Зачем посылать в бой солдата без оружия? А вдруг он сдастся в плен, перейдет к врагу и там уже получит оружие, с которым выступит против нас? Не проще ли его сразу лично и надежно расстрелять? Чисто с практической точки зрения, если не говорить о гуманизме и тому подобном.

В 1941 г. были сформированы т.н. армии народного ополчения. Быстро подходившая линия фронта не давала возможности им получить необходимую военную науку и вооружение была зачастую с бору по сосенке.
Когда началась уже позиционная война, то смысл лихорадочно формировать дивизии и на следующий день гнать в бой, действительно, не было.
Ижевские заводы каждый день выпускали стрелкового вооружения на кадровую дивизию РККА (около 12 тыс.)
Это высокотехнологичные винтовки.
ППШ в 1942 г. - 4 тыс. штук в день

В ВМВ основные потери в живой силе были не от пулевой стрельбы, а от артиллерии, минометов, бомбовых ударов. А тут человека призвали, через минуту налет и он погиб. будем считать, что он необученный.

[Windbag]

Кстати о бандеровцах и мельниковцах, которые воевали между собой - а кто из них тру-патриот Украины и правильный оуновец? Можете подсказать, а то я в сортах того самого не очень разбираюсь.

Вопрос (в историческом плане) очень наивный... Чтоб Вам было понятней, задам свой, встречный, в котором Вы лучше себя почувствуете (комфортней): "А кто был большим патриотом России: "белые" или "красные"??
Ведь и те, и другие боролись за неё ( в своём понимании)??
Так и тут... Не зря говорят, что храм - один, а дорог к нему много!!

ОК. Кто из оуновцев "красные", а кто "белые"? Кто за народ, а кто за царя и отечество?

Если они враждовали, между собой, значит одни были неправы, по мнению других. Но обе стороны боролись за Украину. С СССР они тоже враждовали. Значит СССР тоже за Украину боролся? Только по своему, так? Своя дорога к тому же "храму", который имеем сейчас - незалежнисть!

Причем от СССР осталось большое наследие, а вот что бы нам оставили ОУНовцы - вопрос без ответа. Поскольку даже внятной политической программы я так и не увидел в этом треде. Одни только общие лозунги.

P/S/ что характерно, патриотами России я не считаю ни белых, ни красных.

Белые были патриотами старого образа жизни, чтобы на балу потанцевать французские танцы, французской булкой похрустеть и почитать стихи на французском языке, пока батраки обеспечивают маркиза Карабаса.

Красные были патриотами нового образа жизни, в котором не было России, Украины, США, а было мировое социалистическое государство. Тоже утопия, но красивая.

[Разин]

В 1941 г. были сформированы т.н. армии народного ополчения. Быстро подходившая линия фронта не давала возможности им получить необходимую военную науку и вооружение была зачастую с бору по сосенке.
Когда началась уже позиционная война, то смысл лихорадочно формировать дивизии и на следующий день гнать в бой, действительно, не было.

Напомню также вот такой пример.
В Одессе в августе 1941 сложилась очень сложная ситуация: румыны и немцы, обладая 10-кратным преимуществом, перли со всех сторон. В восточном секторе обороны сложилась ситуация, когда могла быть захвачена советская береговая батарея, которую бы фашисты не замедлили обратить против города. И действительно, для того, чтобы предотвратить захват батареи, в бой бросили 240, кажется, шахтеров, прибывших для пополнения полков морской пехоты (тоже, кстати, не понятно, почему так). У них действительно не было оружия - гранаты, ножи, и автоматы у офицеров. Задачу шахтеры выполнили, но потери, конечно, понесли ужасные.
Но, кстати, они были добровольцами: им объяснили, в чем суть ситуации, и они добровольно согласились пойти в бой в таких условиях.
А, кстати, даже ополчение обычно проходило не менее чем двухнедельный курс обучения.

[Разин]

ОК. Кто из оуновцев "красные", а кто "белые"? Кто за народ, а кто за царя и отечество?

не ведитесь на провокацию)

[Bivaliu]

Тем не менее, сегодня более "труъ" среди националистов считается ОУН(Б)

Вы в такой важной теме, как деятельность ОУН-УПА, хотя бы транскрипцию слову "труЪ" дали!!
Народ то не поймёт, а тема архиважна для противников Украины...

[Фельд]

Народ то не поймёт, а тема архиважна для противников Украины...

  Показать скрытый текст

))))))))

Эх,батенька,жив в вас лексикончик старика Крупского,ой как жив!Не искоренили вы в себе пгоклятое большевистское прошлое! Это для истинного наципоцреота- архиплохо!

[Bivaliu]

Красные не боролись за Россию, даже мыслей таких у них не было...

Да уж!!
А как это повлияло на развитие организации украинских националистов и националистическое движение в Украине в целом??
Вообще, то Ваши "парадигмы" просто поражают, а ещё не "вечер"!!

И поэтому они назвали то, что сотворили, Российской федерацией?? Заметьте, не социалистической (космополитической, пролетарской, международной), а Российской федерацией...

[Фельд]

Да уж!!

И поэтому они назвали то, что сотворили, Российской федерацией?? Заметьте, не социалистической (космополитической, пролетарской, международной), а Российской федерацией...

Заметили..давно....
Портупею сними,замполит...а то совсем ты затупил..
Называлось это Российской СОВЕТСКОЙ Федеративной СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ Республикой....

[Семирек]

Да уж!!
А как это повлияло на развитие организации украинских националистов и националистическое движение в Украине в целом??
Вообще, то Ваши "парадигмы" просто поражают, а ещё не "вечер"!!

И поэтому они назвали то, что сотворили, Российской федерацией?? Заметьте, не социалистической (космополитической, пролетарской, международной), а Российской федерацией...

Прикидываешься что-ли? Я уж не говорю про германские деньги на революцию, но красные сотворили из Единой и Неделимой Российской Империи кучу разных республик - РСФСР, УССР, БССР и т.д. Позволили отделиться Польше, Прибалтике, Финляндии. Я уж не говорю о том, что движущей силой красных были интернациональные бригады из латышей, китайцев, мадьяров и прочих... В этом была борьба за Россию?