Иконоборчество

[TexiSun]

Второзаконие 4:15—16*Тщательно берегите свои души, потому что в тот день, когда Иегова говорил с вами в Хори́ве из огня, вы не видели никакого образа!

Никогда не задумывалась, а сейчас заинтересовалась. Дауд, если вопрос некорректен, сразу приношу свои извинения, как Вы полагаете, можно ли изображать горящий куст в память о том событии?

16*чтобы вы не поступили мерзко и не сделали себе резное изображение, изображение какого-либо символа, изображение мужчины или женщины,
Коментируем,мнение Бога!

Не комментируя мнение Бога, просто рассуждаю. Не делать изображение мужчин и женщин именно для поклонения имелось ввиду?
Вы ведь не отрицаете искусство, фотографию ? А по поводу поклонения самому материалу иконы, изображению...ну честное слово что ли дать, что ни разу не поклонялась ?) только Первообразу

[Миха21]

Ксени Я

можно ли изображать горящий куст в память о том событии?

Извините, плииз. Но в именно ТОМ событии горящих кустов не было. См. Исх.19.16 и далее.

[Дауд]

Никогда не задумывалась, а сейчас заинтересовалась. Дауд, если вопрос некорректен, сразу приношу свои извинения, как Вы полагаете, можно ли изображать горящий куст в память о том событии?


Не комментируя мнение Бога, просто рассуждаю. Не делать изображение мужчин и женщин именно для поклонения имелось ввиду?
Вы ведь не отрицаете искусство, фотографию ? А по поводу поклонения самому материалу иконы, изображению...ну честное слово что ли дать, что ни разу не поклонялась ?) только Первообразу

Одна из десяти заповедей,
Исход 20:4—5*Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. 5*Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности....

Если этот куст или любое произведение искуства используется в качестве фетиша и занимает особое место в поклонении это идол.И дайте пояснение ,что значит в память?Вы сами говорите ,что в молитве нельзя представлять образ иконы и сами перед ней молитеся.Это уникальное пренебрежение мнением Бога и сабственной логики.Скажите ,что по Вашему -идол?

[Makso]

читай Святого Иоанна Дамаскина и других отцов Церкви если хочешь знать правду о иконах
у нас есть учителя , которые на смерть шли за веру и правду, мы их слушаем,
а ты хочешь нас по буклетам иеговским штудировать?!) которые кстати признаны экстремистскими ...и не надо цитировать пророков,
Святое писание понимать еще надо
а те кто с правдой не дружит и корысти ради в сектах, тому понимание писания не дастся

[TexiSun]

Если этот куст или любое произведение искуства используется в качестве фетиша и занимает особое место в поклонении это идол.И дайте пояснение ,что значит в память??

я попробую пояснить, что имела ввиду, а Вы решите о фетише я говорю или нет
Господь заповедал нам всегда молиться и содержать Его в памяти. У меня так не получается. Непрестанная молитва - это дар Божий, удел людей более праведных, чем я. Суета, бытовуха, работа - не нарушение заповеди, из этого наша жизнь во многом состоит.

Но в этой круговерти Отца забывать нельзя. И вот взгляд на изображение этого куста (предположим - куста) приводит меня в память о Боге. Я вспоминаю о том, как же Он милостив к нам. Что в заботе о своих чадах он мог и из пламени заговорить, насколько же он всемогущ. Эти мысли приводят к желанию оставить все и помолиться.

При этом не спорю, что стороннему наблюдателю может показаться, что я молюсь кусту

[TexiSun]

Вы сами говорите ,что в молитве нельзя представлять образ иконы и сами перед ней молитеся.Это уникальное пренебрежение мнением Бога и сабственной логики.Скажите ,что по Вашему -идол

да если бы нельзя было бы молиться образу иконы - это вообще не проблема... запрещают молиться образу Бога, по подобию иконы.
Не все отцы едины в этом мнении, я привела толкование Феофана Затворника.

Я не ухожу от ответа на Ваш вопрос и постараюсь на него ответить, но , если можно, после Вашего комментария ситуации с кустом. Эти вопросы взаимосвязаны. ИМХО

[TexiSun]

Ксени Я

Извините, плииз. Но в именно ТОМ событии горящих кустов не было. См. Исх.19.16 и далее.

Спасибо, что поправили, принимается

Изображение куста в память о другом событии или огня в память о том событии.

Суть моего вопроса все равно осталась

[Миха21]

читай Святого Иоанна Дамаскина и других отцов Церкви ...и не надо цитировать пророков...

Браво! Апофеоз!

[Makso]

апофеоз в соблюдении контекста,
а не в коверкание чужих постов)

[Миха21]

Makso
Извини, дружище. Меня привело в экстаз то, что ты в полемике с иеговистом (?) Даудом используешь тот же прием, что и их духовный отец Ч.Т.Рассел.
Тот примерно также писал в предисловии к своему 6-ти томнику исследования Писаний, что-де вовсе и не нужно теперь читать Библию, а достаточно лишь прочитать его исследования, чтоб уразуметь истину.
И все же прошу ответить на несколько поставленных мною выше вопросов по истории икон.

[serg1207]

К сожалению, ныне у людей, которые приходят в храмы, к иконам отношение прямо-таки языческое. Они ничего не хотят знать о Христе, а хотят только что-то получить: успеха, здоровья, денег... Поэтому, заходя в храм сразу требуют у священника какую-то икону, которая им поможет.
Увы, это так. Прямо беда какая-то. Возвращение во времена древнего Рима, Египта и т.д., где магия и многобожие имели большой успех.
Кстати, как-то даже услышал спор одного человека с другим, который утверждал, что Святая Троица - это Иисус Христос, Богородица и святой Николай, потому что такая икона есть у него дома. На самом деле выяснилось, что это просто соединенные фабричным способом иконы, которые в народе именуют складнями, потому что они складываются...

[TexiSun]

Увы, имеет место быть...ничего...будем учиться, учиться и еще раз - учиться )
Никто не обещал, что будет легко


Я так иконы не воспринимаю. Вы - тоже...и многие-многие православные. Святые отцы к поклонению самим иконам никогда не призывали.
Такое отношение к вере (а не только иконам) бывает у захожан, а не прихожан Человка, который исповедует свое отношение к вере, а саму веру , увы, не узнал.
С таким отношениям к иконам сама не сталкивалась, но слышала как у батюшки просили тайную молитву 13 века, шоб сразу от всего помогала
Батюшка поговорил, объяснил, а вместил ли это знание человек - эт его выбор

[Миха21]

будем учиться, учиться и еще раз - учиться

У кого?

[TexiSun]

У кого?

к кому вопрос?

[Миха21]

К вам, КсениЯ, см. чуть выше исправленный мой пост

[TexiSun]

увидела

Будем учиться по Писанию и Преданию..дело ведь не в том, что они не несут полноты знаний, а в недостаточном изучении их нами
Поиск в церкви тайных знаний , и быстрого разрешения своих скорбей без приложения усилий личных - это беда.

[Миха21]

Ксени Я
По Писанию-это оч. хорошо. А по Преданию...
Вот, выше привел вам цитаты из Предания-Св. Отцов, которые, мягко говоря, не одобряли иконы и иже с ними.
Кстати, нашли ли вы инфу по святителю Епифанию Кипрскому, которого ПЦ почитает 12/25 мая? Его практическое отношение к изображениям в церквях было весьма интересно... http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ius-Kosovo.jpg -вот его икона, кстати.

[Дауд]

я попробую пояснить, что имела ввиду, а Вы решите о фетише я говорю или нет
Господь заповедал нам всегда молиться и содержать Его в памяти. У меня так не получается. Непрестанная молитва - это дар Божий, удел людей более праведных, чем я. Суета, бытовуха, работа - не нарушение заповеди, из этого наша жизнь во многом состоит.

Но в этой круговерти Отца забывать нельзя. И вот взгляд на изображение этого куста (предположим - куста) приводит меня в память о Боге. Я вспоминаю о том, как же Он милостив к нам. Что в заботе о своих чадах он мог и из пламени заговорить, насколько же он всемогущ. Эти мысли приводят к желанию оставить все и помолиться.

При этом не спорю, что стороннему наблюдателю может показаться, что я молюсь кусту

Ксюша,я невкоем случае не хочу пошатнуть Вашу веру и поучать Вас здесь.Однако у меня есть ,чем поделится в подобных темах.Интересно как Вы относитесь к писанию,ну и конечно как понимаете эти слова Христа:
Луки 21:34—36 Внимательно следите за собой, чтобы ваши сердца не отягощались перееданием, пьянством и житейскими заботами и тот день не оказался для вас неожиданным, 35 как ловушка. Ведь он наступит для всех живущих на земле. 36 Поэтому бодрствуйте, всё время усердно молясь о том, чтобы вы смогли избежать всего, что должно произойти, и остаться стоять перед Сыном человеческим».
Я выделил два момента,два вопроса:1.почему житейскии заботы в одном ряду с пъянством и что значит всё время молитесь?

[TexiSun]

Ксени Я
По Писанию-это оч. хорошо. А по Преданию...
Вот, выше привел вам цитаты из Предания-Св. Отцов, которые, мягко говоря, не одобряли иконы и иже с ними.
Кстати, нашли ли вы инфу по святителю Епифанию Кипрскому, которого ПЦ почитает 12/25 мая? Его практическое отношение к изображениям в церквях было весьма интересно... http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ius-Kosovo.jpg -вот его икона, кстати.

Нет, честно забыла и не искала

Спасибо, что напомнили....вчером почитаю. Если не затруднит, подскажите из какого именно его труда приведенная Вами цитата. Все его наследие не осилю

П.С. неодобрание я увидела только в высказывании этого отца

[Миха21]

Ксени Я
По Епифанию Кипрскому.
Данная цитата из "Завещания". Работы Епифания на русский переведены не все, а и из переведенных иные издавались в последний раз еще в 19-ом веке. Иконоборчество Епифания (и др. Отцов Церкви) ПЦ известно, но не для широкого круга.

В Палестине, в городе Анаблате Епифаний, рассказывается здесь, увидал в храме человеческое изображение на завесе, - не то Христа, не то какого то святого, - в раздражении он сорвал завесу и отдал на погребальные покровы для нищих, а взамен отдал в храм чистый плат... Однако, не случайно подложные книги против иконопочитания были приписаны Епифанию. Он не был сторонником иконопочитания и даже употребления икон. И в своем "Завещании" он заповедует "не вносить" икон ни в церкви, ни в усыпалницы, Воспоминание нужно хранить в сердце, а не закреплять их в чувственных образах. В этом Епифаний не был одинок. Он сходился, напр., с Евсевием Кесарийским, который тоже отрицал и возможность, и допустимость изображения Христа. Это было отрицанием исторической и изобразительной иконографии. В рассуждениях Епифания об идолах, с которыми мы встречаемся в его подлинных творениях, скрыто содержится отрицание всяких изображений. Образы всегда антропоморфичны, действуют на чувство, отвлекают мысль от Бога к твари.

взято отсюда: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/florovsky/byzant/30.html

неодобрание я увидела только в высказывании этого отца

Ну теперь увидьте и в действии...