Католическая церковь

[Wiesenthal]

из Википедии

"Католическая церковь учит, что Христос реально присутствует под каждым видом в каждой частице Святых Даров[11], поэтому считает, что причащаясь как под одним видом (только Хлебом) так и под двумя (Хлебом и Вином) человек причащается Христу во всей полноте.

На этом учении базировалась средневековая церковная практика о причастии мирян под одним видом, а священнослужителей под двумя.

Догматическая конституция Второго Ватиканского собора Sacrosanctum Concilium разрешила причастие под двумя видами и мирянам[12].

В современной литургической практике Католической церкви применяются оба способа причащения мирян в зависимости от постановления местной Конференции католических епископов и условий для совершения Евхаристии"


Как-то не по себе, что вопрос полноты Причащения решается местной конференцией католических священников.
И не уловила логику: если в каждой частице Святых Даров (не важно Хлеба или Вина) присутствует весь Христос, т о к чему священников причащать во всей полноте. Это двойное Причащение получается?

И зачем вообще рассуждать было именно в этом вопросе, если очень ясно сказано о том, что нжно есть и пить, чтобы иметь жизнь вечную.

Если есть в темке братья католики, растолкуйте пожалуйста

Этот вопрос очень болезненный, корни его уходят в традиционализм католицизма, к слову, желание причащаться под двумя видами стало причиной не одной войны в средневековой Европе (припомните "чашников").
Мое мнение таково, что это связано с поддержкой авторитета пастора перед паствой, хотя Вы безусловно правы, говоря что мы вкушаем Христа через любой из Святых Даров в равной мере, однако для простого европейского обывателя видимо было важно сколько Его "съесть"... Темнота-с...

По личному опыту могу сказать, что на все значительные церковные праздники, в нашем соборе облатку обмакивают в белое сухое вино.

[Wiesenthal]

Обыкновенное цепляние за слова. От христианства как учения Христа уже давно ничего не осталось, именно это словоблудие и раскололо его на куски, ничего на самом деле не значащие. Как порнофильм - секса много, отрежиссированные позы и вздохи в нужных местах, а смысла ноль, одно зрелище. Косвенное возвели в ранг главного, а оно так косвенным и осталось...

Отнюдь... начало Святого Дyха - как и Сына - сокpыто в Тайне Тpоицы, в каковой все тpи божестве6нных Лица единосyщны и, значит, пpедвечны. Отсюда следует, что Дух Святой исходит и Отца и от Сына, любое сомнение на счет неравенства способностей Отца с Сыном, суть есть ересь.

[Wiesenthal]

Что косвенное православные возвели в ранг главного?
Ну как можно учение Христа сравнивать с порнофильмом? И какой смысл Вы ожидали в нем найти?
Кроме того смысла, который, Господь изложил в Евангелие.. ? ((((

Мне тоже не по-нутру такое сравнение, однако подозреваю что автор имел в виду излишнюю заангажированность церкви... К сожалению, этой беде помочь практически невозможно, Восточная церковь со времен Византийской империи обслуживала власть.

[Wiesenthal]

Ритуалы, внешние действия. )))) Они затмили весь смысл, заложенный в евангелии, хотя этому смыслу никакие ритуалы вообще не нужны.
Порнофильм - сравнение не с учением Христа, а с различными его толкованиями, разными церквями, отрежиссированными религиями, где каждое действие, поза, одежда, выход-вход действующих персонажей, когда чем махнуть, когда что зажечь, расписано по сценарию, и именно эти действия, различные мелочи являются полем битвы между ними и уводят от главного смысла. Католичество, православие, протестантизм... Если снять всю облепившую их мишуру, то обнаружится одно-единое ядро, оно и будет смыслом. Хотя это уже вряд ли, вместе с водой давно выплеснули ребенка.

Чин мессы, не является принципиальным, все зависит от настоятеля(не средневековье, чай)

[Bogdanmr7]

...Восточная церковь со времен Византийской империи обслуживала власть.

Помнится из из учебников по истории, что Западная власть не обслуживала, но на власть претендовала.

[Wiesenthal]

Помнится из из учебников по истории, что Западная власть не обслуживала, но на власть претендовала.

В этом их коренное отличие (а не филиокве), католическая церковь по сути отделена от власти.

[Bogdanmr7]

В этом их коренное отличие (а не филикове), католическая церковь по сути отделена от власти.

Я не могу с вами вступать в дискуссии на эту тему, так как обладаю познаниями в объеме школьной программы по истории средних веков и литературы православного толка, которая не объективна, конечно, в вопросах католичества. Но именно из школы у меня остались воспоминания о борьбе за власть мирскую между императорами Священной Римской империи и папами Римскими. Так что, не все гладко в Королевстве Датском.
P.S. Я поштудирую книги, википедией пользоваться не люблю.

[Wiesenthal]

Я не могу с вами вступать в дискуссии на эту тему, так как обладаю познаниями в объеме школьной программы по истории средних веков и литературы православного толка, которая не объективна, конечно, в вопросах католичества. Но именно из школы у меня остались воспоминания о борьбе за власть мирскую между императорами Священной Римской империи и папами Римскими. Так что, не все гладко в Королевстве Датском.
P.S. Я поштудирую книги, википедией пользоваться не люблю.

То не за власть была борьба, друг мой (Ватикан как государство возник только при Муссолини), то была борьба за папский престол. К примеру не нравится папа Александр Франциску Первому, королю Франции, он собирает войско и прёт в Рим, и если папские легаты, не найдут понимания у других европейских владык, то так и придет Франциск в Рим и посадит на папский престол какого-то кардинал Орсини, который за это признает за Франциском Первым право короны Неаполя.

[Bogdanmr7]

О представителях семейства Борджиа тезисно ничего не поведаете?

[Wiesenthal]

О представителях семейства Борджиа тезисно ничего не поведаете?

Это Вы так на мой пример отреагировали, что ж, история и правда схожа на понтификат Александра Шестого, но... Семейство Борджиа само по себе являлось плодом европейской культуры тех лет, и не стоит думать, что причастность некой римской семьи к папскому престолу, делало ее хуже, скорее наоборот.

Чтобы более или менее понимать нравы тогдашних европейских владых и владетельных фамилий, почитайте Маккиавели или Саванаролу.
Обратитесь к творчеству Лютера, который между прочим известен еще и тем что поедал собственные эксременты...
Не судите их строго, то время требовало таких людей.

[Wiesenthal]

почему-то продублировалось сообщение

[Bogdanmr7]

Это Вы так на мой пример отреагировали, что ж, история и правда схожа на понтификат Александра Шестого, но... Семейство Борджиа само по себе являлось плодом европейской культуры тех лет, и не стоит думать, что причастность некой римской семьи к папскому престолу, делало ее хуже, скорее наоборот.

Чтобы более или менее понимать нравы тогдашних европейских владых и владетельных фамилий, почитайте Маккиавели или Саванаролу.
Обратитесь к творчеству Лютера, который между прочим известен еще и тем что поедал собственные эксременты...
Не судите их строго, то время требовало таких людей.

Да я и не сужу, тем паче, что "не судите... и вам такою же мерой..." Сам - не ангел. Просто хотел сказать, что в семье не без урода.

[TexiSun]

Этот вопрос очень болезненный, корни его уходят в традиционализм католицизма, к слову, желание причащаться под двумя видами стало причиной не одной войны в средневековой Европе (припомните "чашников").
Мое мнение таково, что это связано с поддержкой авторитета пастора перед паствой, хотя Вы безусловно правы, говоря что мы вкушаем Христа через любой из Святых Даров в равной мере, однако для простого европейского обывателя видимо было важно сколько Его "съесть"... Темнота-с...

По личному опыту могу сказать, что на все значительные церковные праздники, в нашем соборе облатку обмакивают в белое сухое вино.

Так я как раз задала вопрос из рядов "темноты-с" ))) эт мне непонятно о каком таком авторитете пастора могла идти речь, если в Евангелие есть четкий призыв есть и пить ? как по мне , это следствие укрепление власти Папы. Таким образом пошли дальше и укрепляли вертикаль церковную..я не в обиду, простите, если неправа, но складывается такое впечатление

[serg1207]

В этом их коренное отличие (а не филиокве), католическая церковь по сути отделена от власти.

А кто благословлял походы Тевтонского ордена на Русь? Кто огнем и мечом "проповедовал" в Поскове, Новгороде, да и по всей Северной Руси?
Да и совсем недавно кто "закрывал" глаза на захват сотен храмов униатами в Западной Украине.
Кстати, не подскажете: каким образом украинский народ заставили принять эту "унию"? А ведь "уния" - это прямое церковное дело по насильственному окатоличиванию населения западных областей. Тут власти ни при чем...

[Wiesenthal]

Да я и не сужу, тем паче, что "не судите... и вам такою же мерой..." Сам - не ангел. Просто хотел сказать, что в семье не без урода.

ну я всё же не стал бы так об Александре 6-ом.

[Wiesenthal]

Так я как раз задала вопрос из рядов "темноты-с" ))) эт мне непонятно о каком таком авторитете пастора могла идти речь, если в Евангелие есть четкий призыв есть и пить ? как по мне , это следствие укрепление власти Папы. Таким образом пошли дальше и укрепляли вертикаль церковную..я не в обиду, простите, если неправа, но складывается такое впечатление

Ну я Вам напомню, что прихожане Библию "читали" глазами священников, которые что хотели то и переводили(до середины 20 века, в большинстве храмов текст Писания читался на латыни). Не уверен, что какой-то средневековый крестьянин мог быть ознакомлен со всеми книгами Ветхого и Нового Заветов.
Из чего делаю вывод: врядли прихожане вообще знали о таком чине мессы, когда причащаются Хлебом и Вином. А вот то, что на период реформации(Священое Писание переводят на понятные языки) приходится и движение чашников, и горячие споры о святом причастии в среде лютеран, только укрепляет меня в этом мнении.

[Bogdanmr7]

ну я всё же не стал бы так об Александре 6-ом.

Я не о нем, я подразумевал все религиозные течения в целом. То, что всегда находятся подминающие их под себя, себе же в пользу. Да это относится не только к религии.

[Wiesenthal]

А кто благословлял походы Тевтонского ордена на Русь? Кто огнем и мечом "проповедовал" в Поскове, Новгороде, да и по всей Северной Руси?
Да и совсем недавно кто "закрывал" глаза на захват сотен храмов униатами в Западной Украине.
Кстати, не подскажете: каким образом украинский народ заставили принять эту "унию"? А ведь "уния" - это прямое церковное дело по насильственному окатоличиванию населения западных областей. Тут власти ни при чем...

Мне жаль Вас разочаровывать но никто не "благославлял". Не стоит изучать историю по фильмам Эйзенштейна.
Вы вероятно имеете в виду так называемые "северные крестовые походы". Ну так вот "ливонский поход на Русь" не был "крестовым", неувязочка-с...
А вот упомянутые Вами псковичи, действительно принимали участие в крестовом походе, на стороне тевтонского ордена, супротив Литвы.

На счет "сотен храмов" и т.д. Жаль, но проявление веронетерпимости, стало нормой в нашей стране. Скажу только одно: а почему молчали когда греко-католиков ссылали в Сибирь и разоряли их приходы, когда целую церковь объявили вне закона? Вот тогда надо было сокрушенно вздымать кулаки вверх, а не сейчас, когда возвращают отобранное.

И чем Вам "уния" помешала? Это нормальная церковная практика. Возьмите Эфиопскую Унию, Армянскую Унию, возьмите наконец Ужгородскую Унию. "Униаты" при этом получают только преимущества. Ну объясните чем плохо, что по условиям Брестской унии, епископ выбирался на месте и только утверждался Папой, при этом на местах выбирали кого-ни-попадя, были курьёзы. При этом весь чин византийского богослужения полностью сохранялся. Да и почему Вы такое ударение делаете на "окатоличивание", это что ж по-Вашему, некая форма пытки?

[LOVELENA]

Отнюдь... начало Святого Дyха - как и Сына - сокpыто в Тайне Тpоицы, в каковой все тpи божестве6нных Лица единосyщны и, значит, пpедвечны. Отсюда следует, что Дух Святой исходит и Отца и от Сына, любое сомнение на счет неравенства способностей Отца с Сыном, суть есть ересь.

Причем здесь тайна троицы?
Это всего лишь продолжение словоблудия. Был задан простой вопрос: зачем так много лишнего, ненужного, всей этой словесной и ритуальной мишуры, которая поглотила суть учения Христа? По вашему Иисус учил кто за кем в троице? Или может быть, он учил порядку выполнения мессы или других ритуалов? Что в этом всем от людей, и что от христианства? Католичество - это учение Христа? А православие? Зачем они разделились, и где больше истинного христианства? Или не так уж и важно, кто ты - католик, православный или протестант? Ответьте на эти детские вопросы, не вдаваясь в дебри теологической паутины, которую 100% сами религии сплели, сами же в ней запутались и запутали других. Учения Христа пРОСТо, как все гениальное, оно помогает росту человека, а религии сЛОЖны, и помогают росту самих религий именно тем, что наводят туман, нагоняют страх на простого человека, подавляют его своей помпезностью и вычурностью, заставляют чувствовать себя жалким и беспомощным. Создали из себя кумиров в головах людей.
ПС. Иисус говорил "Отец Мой более меня"...

[Wiesenthal]

Причем здесь тайна троицы?
Это всего лишь продолжение словоблудия. Был задан простой вопрос: зачем так много лишнего, ненужного, всей этой словесной и ритуальной мишуры, которая поглотила суть учения Христа? По вашему Иисус учил кто за кем в троице? Или может быть, он учил порядку выполнения мессы или других ритуалов? Что в этом всем от людей, и что от христианства? Католичество - это учение Христа? А православие? Зачем они разделились, и где больше истинного христианства? Или не так уж и важно, кто ты - католик, православный или протестант? Ответьте на эти детские вопросы, не вдаваясь в дебри теологической паутины, которую 100% сами религии сплели, сами же в ней запутались и запутали других. Учения Христа пРОСТо, как все гениальное, оно помогает росту человека, а религии сЛОЖны, и помогают росту самих религий именно тем, что наводят туман, нагоняют страх на простого человека, подавляют его своей помпезностью и вычурностью, заставляют чувствовать себя жалким и беспомощным. Создали из себя кумиров в головах людей.
ПС. Иисус говорил "Отец Мой более меня"...

Начну с конца... Разделились они по вполне понятной причине - Византийщина. Филиокве, Папская непогрешимость, соборы, анафемствования, всё это по большому счету фигня, в конце концов, ведь мирится и православная и католическая церковь с массой этнических особенностей в Африке или в Корее с Японией.

Тут дела политичиския, так их и надобно понимать. С одной стороны Византия, где император, с другой стороны Рим, где Папа. И вот незадача, Папа имеет власть над всеми земными владыками(христианскими), и что делать византийскому политикуму? А всё очень просто, устроить собственный огород, такие дела.

Теперь по сути Вашего замечания. Если помните вопрос был о филиокве как философской проблеме. Рассматривать эту проблему в отрыве от понимания тайны Святой Троицы просто невозможно, поэтому я и упомянул о ней, чем вероятно вызвал Ваше негодование.

И пару слов о мишуре. Понимаете, ведь никуда без неё родименкой. Как князюшко Владимир выбирал нам веру, ась? По убранству церковному! Вот сказали ему, что там все в злате да тканях дорогих, благовония курятся и голоса "аки янгола в небеси". Не стоит обижаться так тогда любили, чем больше обрядов и таинств, тем вера лучше. А вы прям минимализъм исповедуете, тогда вам к протестантам, у них Ваши чувства поймут.

Вот только жаль, что Христианство большинство наших мирян понимают на бытовом уровне. Некая смесь Достоевского с Толстым приправленная бабушкиными рассказами. Вот к примеру, кто Вам сказал, что "учения Христа пРОСТо, как все гениальное, оно помогает росту человека", вы больше этого не говорите никому...

Христос говорит исключительно о Спасении и в исключительно в Царстве Небесном(читай после смерти). Ну и при определенном праведном образе жизни, который кстати не предполагает какой-либо рост, ни духовный, ни физический. Да и это тоже не важно, по-большому счету, преступник на кресте спасся только потому, что на последнем издыхании просил Христа о спасении.

Ну и про постскриптум: уже несколько поколений наступают на теже грабли - не надо искать божество в земном воплощении Христа. Соответственно и слова его нужно приписывать человеку, а не Богу.