Проект Национальной идеи - как стать “суперизбирателями”.

[Skaramush]

Расписка также недопустима. Всех членов комиссии и наблюдателей инструктируют, что голосование - прямое (то есть никто, и тем более участники избирательного процесса, не имеют право брать у избирателя бюллетень, даже по его просьбе для того, чтобы бросить в урну) и тайное (то есть никто не должен видеть, как проголосовал избиратель, и тем более фиксировать это письменно)....

Стаття 6. Вільні вибори

1. Вибори Президента України є вільними. Виборцям
забезпечуються умови для вільного формування своєї волі та її
вільного виявлення при голосуванні.

2. Застосування насильства, погроз, обману, підкупу чи
будь-яких інших дій, що перешкоджають вільному формуванню та
вільному виявленню волі виборця, забороняється.

Стаття 7. Таємне голосування

Голосування на виборах Президента України є таємним: контроль
за волевиявленням виборців забороняється.

Михаил, как же так, никаких слов об инструкциях, типа - строго соблюдать приказы ответственных сотрудников. Заметьте формирование воли и изъявление это две разные вещи, мне понятна разница, а как инструктируют вас? Кстати использование постороннего для вбрасывания оговорено в законе прямым текстом, я чуть позже найду. И как вы понимаете - контроль запрещается, вас учат добавлять - всем кроме членов и наблюдателей.
Михаил, Вы уже одной ногой в тюрьме стоите?
Если есть юристы на форуме, не дайте парню сесть!

[Св.Михаил]

Вы сами себе противоречите. Как же кто-либо другой даст расписку:

"Я, ПЕТРОВ ПЕТР ПЕТРОВИЧ, ПОДТВЕРЖДАЮ
... ПРАВИЛЬНОСТЬ ГОЛОСОВАНИЯ ЗА ________________

если для подписания такой расписки он должен проконтролировать, каким было "волевиявлення", тем самым прямо нарушив ст.7?

[Skaramush]

Вы сами себе противоречите. Как же кто-либо другой даст расписку:
если для подписания такой расписки он должен проконтролировать, каким было "волевиявлення", тем самым прямо нарушив ст.7?

Если один избиратель, просит другого быть свидетелем на случай обмана, это изъявление его ВОЛИ. А вот если кто, хорошо надрессированный, следит и бросается чтоб помешать этому - это контроль и преступление.

Но больше всего, мне нравится в этой схеме, что пенсионеры и беременные женщины, могут оформить такие расписки друг другу, даже вне стен участка. Редко ведь кто ходит на выборы в одиночку. Главное дать им пустые бланки расписок. Зачем им спорить с теми кто готов выполнять незаконные приказы?

Не помните, как называется маленький северный пушистый зверёк из семейства псовых?

[Св.Михаил]

У Вас неправильное понимание волеизъявления. Если мы рассматриваем вопрос выборов и руководствуемся законом о выборах, то и понятие "волеизъявление" нужно трактовать исходя из этого закона, а там предполагается изъявление своей воли путем проставления отметки напротив фамилии одного из кандидатов или "против всех". Все остальное (получение расписок, чай в постель и прочее) в данном контексте не предполагается. При этом комиссия не только вправе мешать ознакомлению других людей с Вашем волеизъявлением, но и обязана:

Організація проведення голосування та підтримання
належного порядку у приміщенні для голосування, забезпечення
таємності волевиявлення виборців під час голосування покладаються
на дільничну виборчу комісію.

(Статья 75 пункт 3)

[Skaramush]

У Вас неправильное понимание волеизъявления. Если мы рассматриваем вопрос выборов и руководствуемся законом о выборах, то и понятие "волеизъявление" нужно трактовать исходя из этого закона, а там предполагается изъявление своей воли путем проставления отметки напротив фамилии одного из кандидатов или "против всех". Все остальное (получение расписок, чай в постель и прочее) в данном контексте не предполагается. При этом комиссия не только вправе мешать ознакомлению других людей с Вашем волеизъявлением, но и обязана:
(Статья 75 пункт 3)

Михаил, меня пугает ваша правовая незайманисть, ТРАКТОВАТЬ закон это дело суда, а не людей нанятых для пересчета, навешивания шторок и уборки помещения.
Далее, любой закон надо строго выполнять помня о Конституции.
Обеспечить тайну голосования, это означает -ПРЕДОСТАВИТЬ избирателю закрытую кабинку, без скрытой камеры и подглядывающих глаз.
Когда избиратель проставил галочку и вышел из кабины, ваша работа по обеспечению тайности закончена. НА ПУТИ МЕЖДУ КАБИНКОЙ И УРНОЙ ОН ЯВЛЯЕТСЯ ТАКИМ ЖЕ СВОБОДНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ КАК БЫЛ. Если два человека, прошедшие кабинки о чем то говорят между собой, это уже точно не агитация и не ваше дело.

ОБЕСПЕЧИВАТЬ И ПОКУШАТЬСЯ НА ПРАВА - это совершенно разные вещи. Уверен, что инструкции Вы получаете только в усном виде. Так как написать такую мерзость в виде документа - никто не отважится.

Видя то, насколько Вы озабочены тем чтобы избиратель не оставил себе доказательств пригодных для суда, я уже сомневаюсь что бюллетни вообще кто либо считает. Если Вы молча кушаете такие преступные приказы, то с подписью любого "нужного" результата - проблем нет и быть не может.

Соответственно любые рассказы о фальсификациях - попытка создать иллюзию выборной борьбы при полном сговоре сторон.Фальсификаций нет - так как выборы фальшивые на 100%, там уже нельзя что либо еще сфальсифицировать.

Нука откройте мне глаза еще на что нибудь!

[Skaramush]

Тогда:
1. не достаточно просто выносить бюллетени, нужно общение всех вынесших...

Спасибо за ценное замечания. В принципе, это и есть центральный вопрос. Его бы следовало расширить, не только всех вынесших бюллетени, взявших расписки, но и просто голосовавших и не голосовавших.

Мы говорим здесь о необходимости ПРЯМОЙ ОТКРЫТОЙ ДЕМОКРАТИИ. Сочетание слов "прямая демократия", в нашем русско-украинском информационном пространстве, приводит к ссылкам на древнюю Грецию. Остальное табу. Ситуация в корне меняется если отгуглить "direct democracy". Смена языка позволяет убедиться что дело не только в греках. Идея о прямой демократии бурно развивается во всем мире с 60-х годов прошлого века. Развитие не ограничивается болтавней.

Случайно наткнулся на блог американской туристки, которая посетила Боснию и испытала зависть к ихней демократии. Боснийцы оказывается не страдают от бюрократизма. У них работает принцип "одного окна", гражданин подходит к окну и расказывает какую справку или документ он желает получить, в ответ получает документ или время когда его нужно получить. Туристка была так поражена увиденным, что начала искать корни чуда. Оказалось что корни идеи лежат у нее дома. Оказывается в США с 1977 года существует
The Government Accountability Project (GAP),
некомерческая организация "Проект государственной ответственности",
http://www.whistleblower.org/template/index.cfm
Аналогичные организации, организующие общение людей по вопросу контроля за властью есть в большинстве развитых и несовсем развитых стран. Боснийцы организовали у себя аналогичную организацию, которая получила от американских коллег кучу идей, которые те не смогли пока продвинуть у себя. Обсудили и просто сделали.
Может кто бывал в Боснии,
как так получилось, что они не стали разбираться со своими историческими трудностями, а перескочили к демократии, которая вызывает зависть у американца?

[Skaramush]

Прикол ситуации, в которой очутилась Босния в 1996 году, заключался в том, что за порядок на этой территории отвечал Совет Европы. Имелись все знакомые нам в Украине проблемы, но в гораздо более запущеном виде. Три враждебно очень настроеные нации, у каждой своя армия и свой президент, тотальная коррупция и куча националистических партий.
Любопытны шаги, которые предприняла Европа в попытках сберечь время и деньги в урегулировании боснийского конфликта:
1. К выборам в парламент (двухпалатный) были допущены партии, программы которых получили одобрение Совета Европы. Требования были просты, никаких националистических проектов, только действия по укреплению прав человека, защите возвращающихся беженцев и экономическому развитию. Все партии переписали программы, так как уходить никто не хотел.
2. После выборов, вдруг выяснилось, что партии не намерены выполнять свои программы и объединять страну. И вот тут произошло самое интересное. Комиссии по надзору за подопечной демократией сделали вывод, который был одобрен Советом Европы. "Признать демократическое устройство общества на основе электоральных институтов (т.е.партий) неспособным добиваться согласия в конфликтующем обществе". Вот такая великая тихая демократическая революция осталась "странно" незамеченой нами в 2001 году.
3. Все шаги которые производились далее в Боснии и Герцеговине, уже не имели аналогов в мировой истории. Все они были направлены на ослабление роли партий.
Любые меры, если они позволяли откалывать от партий електорат, вводились в действие. Избирателю предлогался смешанный список из партий и мажоритарных кандидатов в парламент. Вводилась квота на представительство женщин, уменьшались сроки действия мандатов и много разной экзотики.
4.В 2006 году, положительные изменения были признаны недостаточно быстрыми. И было принято решение о создании общественных контролирующих институтов. До этого момента единственным силовым общественным институтом была только полиция, которая формировалась как ополчение на местном уровне.

Вот тут, начинается пробел в боснийской истории, что за контролирующие правительство общественные институты действуют там уже три года неизвестно. А жаль, если они действительно добились успехов за последние три года, может быть было полезно узнать.

[megawatt]

Люди выбирали, Совет Европы результаты забраковал и всё это называется: великая тихая демократическая революция. Оригинально, а где же ДЕМО?

[Skaramush]

Люди выбирали, Совет Европы результаты забраковал и всё это называется: великая тихая демократическая революция. Оригинально, а где же ДЕМО?

Повторюсь, в Совет Европы в 2001, принял резолюцию - "Признать демократическое устройство общества на основе электоральных институтов (т.е.партий) неспособным добиваться согласия в конфликтующем обществе".
А спустя три года, в Киеве пришлось порвать тыщи памперсов на майдане, чтоб доказать наш "европейский" выбор и рихтануть Конституцию для передачи власти партийной системе. Мы пошли в противоположную от Европы сторону, под бурные визги телевизоров.

Вы не видите тут революции (качественого скачка). Совет Европы признал партийную модель общества - несостоятеельной. Это что не революция! Понятно, что уничтожать существующую систему в странах ЕС, просто так никто не стал. Но общеевропейский Институт Исследования Прямой Демократии создали тут же, и тихо не спеша разрабатывают модели устройства общества. Ставят опыты, и над собой, и над недоразвитыми странами, проводят форумы обсуждают результаты.

А мы с вами, ничего об этом не знаем. А за чем нам, мы лучше будем смаковать сериал про депутатов-педофилов. У нас же свобода слова?

Зачем Вам спорить с такими глупыми фантазерами, как я и Совет Европы?
И купите себе дятла!
Даже если прийдется продать всё,
здоровье -важней всего!

[megawatt]

Повторюсь, в Совет Европы в 2001, принял резолюцию - "Признать демократическое устройство общества на основе электоральных институтов (т.е.партий) неспособным добиваться согласия в конфликтующем обществе".
А спустя три года, в Киеве пришлось порвать тыщи памперсов на майдане, чтоб доказать наш "европейский" выбор и рихтануть Конституцию для передачи власти партийной системе. Мы пошли в противоположную от Европы сторону, под бурные визги телевизоров.

Вы не видите тут революции (качественого скачка). Совет Европы признал партийную модель общества - несостоятеельной. Это что не революция! Понятно, что уничтожать существующую систему в странах ЕС, просто так никто не стал. Но общеевропейский Институт Исследования Прямой Демократии создали тут же, и тихо не спеша разрабатывают модели устройства общества. Ставят опыты, и над собой, и над недоразвитыми странами, проводят форумы обсуждают результаты.

(опять Еуропа) Ни одной модели в теме не видно, обсуждать нечего.

Зачем Вам спорить с такими глупыми фантазерами, как я и Совет Европы?
И купите себе дятла!
Даже если прийдется продать всё,
здоровье -важней всего!

Не говорите мне что делать и я вам не скажу куда идти.(С)

[Skaramush]

... Ни одной модели в теме не видно, обсуждать нечего...

Возможны три принципиальные модели развития нашего общества:

1. Ничего не изменять, просто ждать, когда на выборах победят "спасители отечества".
2.Ничего не изменять, просто ждать бунт, который смоет грязь и освободит место для "спасителей отечества".
3.Начать внедрять элементы прямой демократии (данная модель развития обсуждается в этой теме).

Первые две модели - не нуждаются в рекламе, а вот третья - усиленно не замечается. Может потому, что она наиболее законна, разумна, справедлива и современна и невыгодна для власти?

Найти аргументы против развития прямой демократии просто невозможно. Поэтому, у "медийных петухов" нашего режима - очень плохо со зрением.
Позиция - "подайте мне всё в готовом виде и в деталях", свидетельствует об идиотизме или продажности обладателя.

Мы здесь обсуждаем третью модель развития, естественно с противниками может обсуждаться только принципиальная модель. С союзниками - есть смысл обсуждать детали?

[megawatt]

Хватит рекламы!
Я не против прямой демократии, я не представляю механизмы
(предложите хоть один вариант для общественности)

[Skaramush]

Хватит рекламы!
Я не против прямой демократии, я не представляю механизмы
(предложите хоть один вариант для общественности)

Да, нет проблем. Вот мой любимый.

Президент.
Победил на выборах. В общедоступной таблице получает 100 % поддержки избирателей пришедших на выборы. Проигравшие занимают места по итогам выборов с нулевым количеством голосов и продолжают оставаться кандидатами. Граждане имеют право в любой момент, при помощи паспорта на почте, или кода доступа и собственного канала связи (мобилка, интернет), изменить расположение своего голоса.
Если рейтинг президента остаётся 2 недели ниже 50% - его полномочия прекращаются. Президентом становится кандидат с максимальной поддержкой населения. Если рейтинг кандидата более двух месяцев - ниже 5% - он выбывает из президентской таблицы.
Если рейтинг кандидата "Против всех" превышает 51% в течении месяца, выбывают все - президент и кандидаты. Парламент назначает исполняющего обязанности преидента и обявляется новая выборная комппания. Свежевыбывшие - не могут принимать участие в гонке на 5 лет.
Данные о лицах которые умерли или были осуждены удаляются из таблицы рейтинга президента и перемещаются в соответствующие таблицы, лица достигшие совершенолетия и восстановленные в правах - добавляются в неё. Таким образом таблица представляет собой - живую перепись населения страны. Даже дети могут присутствовать в ней - как временно заблокированные записи.
Избиратель помимо своего голоса может проставить в таблице дополнительные параметры, сигнал о том что его права нарушены, сигнал о том что он имеет какието инициативы. Аппарат президента отслеживает желание избирателя пообщаться.

Основная функция президента - гарант прав граждан. Я не могу вспомнить случай - когда наш президент восстановил бы нарушеные права гражданина. А раз у нас еще не было живого президента, глупо бояться что нам станет хуже, когда наши президенты станут живыми, пусть даже не на долго.
Даже перевод одной президентской власти на прямую демократическую основу дал бы стране огромный толчок.

У меня закончилось пиво, поэтому о депутатах вв другой раз. Давйте пока обсудим это. Есть ли у Вас ощущение невозможности реализации такого варианта?

[megawatt]

[QUOTE=Skaramush;7657543]Да, нет проблем. Вот мой любимый.

Президент.
Победил на выборах. В общедоступной таблице получает 100 % поддержки избирателей пришедших на выборы. Проигравшие занимают места по итогам выборов с нулевым количеством голосов и продолжают оставаться кандидатами. Граждане имеют право в любой момент, при помощи паспорта на почте, или кода доступа и собственного канала связи (мобилка, интернет), изменить расположение своего голоса.
Если рейтинг президента остаётся 2 недели ниже 50% - его полномочия прекращаются. Президентом становится кандидат с максимальной поддержкой населения. Если рейтинг кандидата более двух месяцев - ниже 5% - он выбывает из президентской таблицы.
Если рейтинг кандидата "Против всех" превышает 51% в течении месяца, выбывают все - президент и кандидаты. Парламент назначает исполняющего обязанности преидента и обявляется новая выборная комппания. Свежевыбывшие - не могут принимать участие в гонке на 5 лет.

Попробуйте приложить к реалу. Президент набирает 30-35%% . Затем ему отдают 100 процентов (скажем так) доверия, а остальные кандидаты на (...) нулю и вот начинается "волеизъявление". Кандидаты тут же берут "каждый своё" и через два месяца останутся "проходные", но этим дело не кончится, т.к рейтинг "лидера" окажется на уровне тех же 30%, а электорат "непризнанных гениев" из вредности будет поднимать рейтинг кандидату "против всех" и снова здравствуйте выборы! Я не говорю о том как в современном мире можно купить голос и условия для использования идеальные.( не все такие сознательные ....)

[Skaramush]

Попробуйте приложить к реалу. Президент набирает 30-35%% . Затем ему отдают 100 процентов (скажем так) доверия, а остальные кандидаты на (...) нулю и вот начинается "волеизъявление". Кандидаты тут же берут "каждый своё" и через два месяца останутся "проходные", но этим дело не кончится, т.к рейтинг "лидера" окажется на уровне тех же 30%, а электорат "непризнанных гениев" из вредности будет поднимать рейтинг кандидату "против всех" и снова здравствуйте выборы! Я не говорю о том как в современном мире можно купить голос и условия для использования идеальные.( не все такие сознательные ....)

Так это же здорово, если люди неспособные выполнять обязанности по защите прав граждан, будут вылетать за 2 месяца, а не сидеть сиднем 5 лет! Это водителей автобусов и самолетов, опасно менять на ходу, а президентов можно хоть дважды в день.
О каких идеальных условиях Вы говорите, для подкупа избирателей - флаг в руки. Вы что боитесь что президент сможет вечно содержать все население? Насмешили.
Идеальные условия будут для нас, так как каждый гарант будет помнить что завтра может быть другой гарант. Поэтому брать в лапу или воровать будет очень стремно.
И говоря о новых выборах, при победе "против всех", не стоит ужасаться. Комиссий и кабинок уже не будет, просто произойдет полная
смена меню и всё.
Хуже того что мы имеем - не будет, а лучше очень даже может!

[megawatt]

Так это же здорово, если люди неспособные выполнять обязанности по защите прав граждан, будут вылетать за 2 месяца, а не сидеть сиднем 5 лет! Это водителей автобусов и самолетов, опасно менять на ходу, а президентов можно хоть дважды в день.

ИМХО Предложенная модель способна привести избирательный процесс в перманентное состояние.(каждые 2 месяца)

[Tur]

В чём проблама такой системы? (в нынешней проблема та же, но она не так выпячивается)

Проблема в том, что человек, который может отдать/забрать свой голос должен быть компитентным в экономике, политике. Иначе эта система будет действовать на основе: кто больше гречки с сахаром дал - тот молодец.

[Skaramush]

В чём проблама такой системы? (в нынешней проблема та же, но она не так выпячивается)

Проблема в том, что человек, который может отдать/забрать свой голос должен быть компитентным в экономике, политике. Иначе эта система будет действовать на основе: кто больше гречки с сахаром дал - тот молодец.

Чудненько! Я переведу выше сообщение с эзопова языка на русский.
Вы утверждаете что наша основная трудность продажность народа и его тупость.

Добрый вечер "пан депутат". Попробуйте высказать эту мысль торговкам самогона на любой дороге Украины, а потом врачу который будет зашивать вам рабочее место, и еще милиционеру - которому вы пожалуетесь на врача... Возможно это болезненый, но самый быстрый способ осознать глубину вашего заблуждения. Да блин, чуть не забыл, незабудьте прихватить гречки и сахара, для чистоты эксперимента.

[Tur]

Насколько мне известно, такая практика была - и она работала.

А вообще я против всеобщего избирательного права. Необходима система выборщиков. Избирателем должен становится только тот, кто сдал экзамены на знание политических программ партий, конституцию и основы экономики. Тогда это будет осознаный выбор, а сейчас - кто красивей, кто говорит лучше....

[Св.Михаил]

Да, нет проблем. Вот мой любимый.

Президент.
Победил на выборах. В общедоступной таблице получает 100 % поддержки избирателей пришедших на выборы. Проигравшие занимают места по итогам выборов с нулевым количеством голосов и продолжают оставаться кандидатами. Граждане имеют право в любой момент, при помощи паспорта на почте, или кода доступа и собственного канала связи (мобилка, интернет), изменить расположение своего голоса.
Если рейтинг президента остаётся 2 недели ниже 50% - его полномочия прекращаются. Президентом становится кандидат с максимальной поддержкой населения. Если рейтинг кандидата более двух месяцев - ниже 5% - он выбывает из президентской таблицы.
Если рейтинг кандидата "Против всех" превышает 51% в течении месяца, выбывают все - президент и кандидаты. Парламент назначает исполняющего обязанности преидента и обявляется новая выборная комппания. Свежевыбывшие - не могут принимать участие в гонке на 5 лет.
Данные о лицах которые умерли или были осуждены удаляются из таблицы рейтинга президента и перемещаются в соответствующие таблицы, лица достигшие совершенолетия и восстановленные в правах - добавляются в неё. Таким образом таблица представляет собой - живую перепись населения страны. Даже дети могут присутствовать в ней - как временно заблокированные записи.
Избиратель помимо своего голоса может проставить в таблице дополнительные параметры, сигнал о том что его права нарушены, сигнал о том что он имеет какието инициативы. Аппарат президента отслеживает желание избирателя пообщаться.

Основная функция президента - гарант прав граждан. Я не могу вспомнить случай - когда наш президент восстановил бы нарушеные права гражданина. А раз у нас еще не было живого президента, глупо бояться что нам станет хуже, когда наши президенты станут живыми, пусть даже не на долго.
Даже перевод одной президентской власти на прямую демократическую основу дал бы стране огромный толчок.

У меня закончилось пиво, поэтому о депутатах вв другой раз. Давйте пока обсудим это. Есть ли у Вас ощущение невозможности реализации такого варианта?

Ну, основной минус этой системы уже был высказан: это будут перманентные выборы, потому что только такие яркие личности как Де Голль или Рузвельт способны непрерывно иметь такой кредит доверия, а также потому, что голоса будут покупаться.
Дополнительные минусы:
1. для любой страны, и особенно нашей, необходимы время от времени непопулярные меры. При Вашей системе президент никогда не пойдет на такие меры, потому что тут же слетит с поста, не успев даже внедрить эти меры.
2. Затраты на такую систему (даже без учета затрат на перевыборы) будут просто неподъемными. Просто поинтересуйтесь общим количеством членов избирательных комиссий по Украине во время выборов. Даже если сократить это количество в 2-3 раза, это все равно будут десятки или даже сотни тысяч сотрудников, которым надо будет платить зарплату, при чем немаленькую (чтобы не прельстились на подкуп). Нужна IT-система - компьютеры, интернет, специальное ПО; нужны помещения. А еще неплохо бы организовать мобильные команды, чтобы учесть права нетранспортабельных избирателей. Итого - более миллиарда долларов в год только на функционирование системы!!!
3. Если учитывать мнение только тех, кто голосовал (как Вы предлагаете), то нарушаются права остальных. Если список должен включать абсолютно всех, то процент людей, поддерживающих президента, будет еще ниже, ведь наш очередной президент вряд ли наберет 50% от тех, кто проголосует, что может составлять всего 35-40% от общего количества избирателей.

Возможны три принципиальные модели развития нашего общества:

1. Ничего не изменять, просто ждать, когда на выборах победят "спасители отечества".
2.Ничего не изменять, просто ждать бунт, который смоет грязь и освободит место для "спасителей отечества".
3.Начать внедрять элементы прямой демократии (данная модель развития обсуждается в этой теме).

А как насчет четвертого варианта: не ждать "спасителей отечества", а самим стать этими спасителями? Принять участие в политике, войдя в существующую партию или создав новую?

Необходима система выборщиков. Избирателем должен становится только тот, кто сдал экзамены на знание политических программ партий, конституцию и основы экономики. Тогда это будет осознаный выбор, а сейчас - кто красивей, кто говорит лучше....

Кто будет принимать экзамены и решать, может человек стать выборщиком или нет?
При такой системе партии будут соревноваться в умении научить своих людей этим самым политическим программам, конституции, экономике. А простые люди этим заниматься не будут. Этот государственный строй и называется "олигархия" (это слово означает не "богатых людей", а ограниченный круг людей, который управляет страной).