НАТО руліт!

[sid@merlin]

Диафильм по истории для 10 класса, 1985 г (21 картинка)
http://fishki.net/comment.php?id=14404

Как жаль, что во многих головах всё так же веет советская пропаганда и не даёт реально посмотреть на факты...

Ну давайте и посмотрим, по данному диафильму- что именно, на Ваш взгляд, там ложь, где преувеличение?
основные моменты ИМХО-
1) НАТО создано для войны с СССР, его сейчас нет, поэтому НАТО используется для установки мирового господства США.
2) нападение на любого члена НАТО означает нападение на всех его членов
3) в случае чрезвычайной ситуации в стране-члене НАТО, подавлять любое движение, угрожающее стратегическим интересам США.
4) и я например не считаю что НАТО угроза миру (как в диафильме), скорее сложившимуся мировому устрою, независимости стран. т.е. угрозу не миру в целом, а существованию отдельных государств, на кого упал геополитический интерес США.

[Operator]

Вот тогда и отвечай про "Ерему", если тебя о нем спрашивают! Еще раз повторю вопрос, если первый раз не дошло: что вам даст НАТО, что вы не смогли бы сделать без него? И вытекающий из этого вопрос: если без НАТО вы не в состоянии восстановить страну, то откуда у вас уверенность, что НАТО это сделает за вас?

Я тобі персонально робив модель ситуації. Повторюємо питання "на публіку"?

"НАТО сделает за вас" - це не постановка питання. Observer, я конкретно тобі, можливо навіть в цій темі, сказав: я не граюся у словоблудіє, в мене на це просто нема часу. Або я дискутую по конкретних питаннях, або якщо це не можливо, то з твоїх постів просто стібаюся. А вивертання, злив, гра на публіку та інше словоблудіє - це не те, на що мені варто витрачати свій час.

[Gloomy Wolf]

1) НАТО используется для установки мирового господства США.
3) в случае чрезвычайной ситуации в стране-члене НАТО, подавлять любое движение, угрожающее стратегическим интересам США.

Это и раньше было неправдой, Франция захотела и вышла из НАТО. Сейчас тем более. Соединенные Штаты в первую очередь используют союзников из англоязычных стран. Дошло до того, что в 2003 влиятельные члены альянса не поддержали Америку по Ираку в блоке с Россией. Кто их пресек? В Вашингтоне поворчали и успокоились. НАТО сегодня прежде всего система европейской безопасности. Кстати, в Югославии именно европейцы задействивали американские силы, а не наоборот, как у нас почему-то думают.

[Operator]

Ну давайте и посмотрим, по данному диафильму- что именно, на Ваш взгляд, там ложь, где преувеличение?
основные моменты ИМХО-
1) НАТО создано для войны с СССР, его сейчас нет, поэтому ... ...

Once more:

Північноатлантичний договір:
The North Atlantic Treaty , Washington D.C. - 4 April 1949 (in English)

Що таке НАТО? (російською)

Раша і НАТО

[sid@merlin]

Это и раньше было неправдой, Франция захотела и вышла из НАТО.

ходит в народе такая история про хрущева и миттерана (я 100% не уверен что это был именно миттеран но был фр. руководитель в 60х).
Так вот, однажды, Миттеран посетил байконур. К его визиту естественно покрасили траву, побелили туалеты, бордюры и на стартовые площадки понаставили огромных ракет. Ну Хрущев ходит и хвалится- вот на все страны НАТО у нас есть по ядерной ракете. Митеран показывает на самую здоровую и спрашивает- а на какую стран направлена вот эта? Хрущев консультируется с министром обороны и отвечает Миттерану, извините Франсуа, но эта ракета нацелена на Париж, ничего личного, вы же член НАТО... по приезду высокого французского гостя домой Франция немедленно вышла из НАТО.

Сейчас тем более. Соединенные Штаты в первую очередь используют союзников из англоязычных стран. Дошло до того, что в 2003 влиятельные члены альянса не поддержали Америку по Ираку в блоке с Россией. Кто их пресек?

CТАТЬЯ 1
Договаривающиеся стороны обязуются, в соответствии с Уставом Организации Объединенных наций, мирно решать все международные споры, участниками которых они могут стать, не ставя при этом под угрозу международные мир, безопасность и справедливость, а также воздерживаться от любого применения силы или угрозы ее применения в своих международных отношениях, если это противоречит целям ООН.

насколько мне известно США и НАТО при нападении на Ирак НЕ руководствовались статьей 1 своего устава и послали ООН на три буквы.
а руководствовались они статьей 4

СТАТЬЯ 4
Договаривающиеся стороны всегда будут консультироваться друг с другом, в случае если, по мнению какой-либо из них, территориальная целостность, политическая независимость или безопасность какой-либо из Договаривающихся сторон окажутся под угрозой.

на основании того что ирак обладат оружием массовоо уничтожения и тем самым угрожает безопасности США.
мы теперь знаем, какое оружие там нашли.

Кстати, в Югославии именно европейцы задействивали американские силы, а не наоборот, как у нас почему-то думают.

это оправдывает бомбардировки ?
ps / послесловие
не кажется ли нам, что есть определенный процесс по глобализации НАТО как заменителю ООН.
т.е. я вижу определенные ходы, направленные на принижение роли ООН (как мирной организации) и повышении роли НАТО (как военной организации).

[Observer]

Або я дискутую по конкретних питаннях, або якщо це не можливо, то з твоїх постів просто стібаюся. А вивертання, злив, гра на публіку та інше словоблудіє - це не те, на що мені варто витрачати свій час.

Ну так бы сразу и сказал, что на конкретные вопросы ты никогда не отвечаешь, потому что ответов не имеешь. Теперь я это понял, больше вопросов задавать не буду.

[Norman]

А это что, не армия? Врачи, миротворцы, демократизаторы - называйте как угодно. Это воинское подразделение. Так что не нужно вводить людей в заблуждение, выдавая это за невоенное присутствие на территории другой страны.

Саре, лікарі завжди надавали допомогу, навіть ворогу. Не займайтеся, будь-ласка політичними спекуляціями!

[Gloomy Wolf]

ходит в народе такая история про хрущева и миттерана (я 100% не уверен что это был именно миттеран но был фр. руководитель в 60х).

насколько мне известно США и НАТО при нападении на Ирак НЕ руководствовались статьей 1 своего устава и послали ООН на три буквы.
а руководствовались они статьей 4

это оправдывает бомбардировки ?

Франция при де Голле вышла по внутренним причинам. По поводу статей НАТО, думаю, вы правы. При нападении на одну из стран НАТО остальные должны ее поддержать, а если нет прямого нападения, то и обязательств нет. Поэтому страны НАТО сами решают, идти ли на помощь США или нет.

Бомбардировки я не оправдывал. Но существует миф, будто Америка посредством НАТО "угнетает" европейцев, в частности, навязала Европе войну в Югославии, так это не так.

[cape]

Саре, лікарі завжди надавали допомогу, навіть ворогу. Не займайтеся, будь-ласка політичними спекуляціями!

Да пожалуйста, для Вас - что угодно.

Только скажите мне, пожалуйста: эти ребята будут в военной форме? Работать будут, наверное, в военных городках или базах, или что там у них в Афгане? Они будут составляющей частью военного контингента на территории чужой страны? Если - да, то будут ли отличаться они чем то для афганцев от других солдат этого контингента? Особенно при выборе цели для атаки этими афганцами?
Почему не послать просто врачей по госпрограмме для помощи людям в Афгане проживающим, а не врачей в составе воинского контингента НАТО?

[Кот Да Винчи]

эти ребята будут в военной форме? Работать будут, наверное, в военных городках или базах, или что там у них в Афгане? Они будут составляющей частью военного контингента на территории чужой страны? Если - да, то будут ли отличаться они чем то для афганцев от других солдат этого контингента? Особенно при выборе цели для атаки этими афганцами?

Эти солдаты будут (если будут (!)) направлены туда абсолютно добровольно, полностью осознавая степень опасности, а также собственной выгоды.
А вообще, согласен с novic в другой теме, в том, что политический курс страны должен выбирать президент и парламент. Другими словами народ, но опосредованно. Сейчас объявлена интеграция в Европу через НАТО и ЕС. Кому не нравится - голосуйте на следующих выборах за коммунистов! Делов-то. А референдумы - это чушь. Выборы - вот самый главный референдум.

[Norman]

Да пожалуйста, для Вас - что угодно.

Только скажите мне, пожалуйста: эти ребята будут в военной форме? Работать будут, наверное, в военных городках или базах, или что там у них в Афгане? Они будут составляющей частью военного контингента на территории чужой страны? Если - да, то будут ли отличаться они чем то для афганцев от других солдат этого контингента? Особенно при выборе цели для атаки этими афганцами?
Почему не послать просто врачей по госпрограмме для помощи людям в Афгане проживающим, а не врачей в составе воинского контингента НАТО?

Я не знаю в якій формі будуть лікарі, але надавати допомогу вони стануть людям які її не отримували роками.
Хто такі таліби я добре розумію, але лікарі це краще ніж танки чи літаки.

[cape]

Безусловно это лучше. Но все-же, все-же...
Ну ладно, надеюсь что это все дело ограничится только действительно помощью людям, и их будут воспринимать именно как врачей, а не как медперсонал оккупационного воинского контингента. И что они прилетят домой целые и здоровые, без очередных контрабанд и прочих скандалов...

[Observer]

Почему не послать просто врачей по госпрограмме для помощи людям в Афгане проживающим, а не врачей в составе воинского контингента НАТО?

Кстати, как и сделала Россия в Ливане - прислала военных строителей вне миротворческого контингента.

[Ant]

А референдумы - это чушь. Выборы - вот самый главный референдум.

Вам мало примеров, когда предвыборные обещания не выполнялись?
А референдум ставит конкретный вопрос!

[novic]

Вам мало примеров, когда предвыборные обещания не выполнялись?
А референдум ставит конкретный вопрос!

Так давайте теперь вместо голосований в Верховной Раде будем проводить референдумы каждый день. Например если бы провели референдум по поводу тарифов, то результат был бы другой. И так по многим вопросам. Идёт?

[Ant]

Так давайте теперь вместо голосований в Верховной Раде будем проводить референдумы каждый день. Например если бы провели референдум по поводу тарифов, то результат был бы другой. И так по многим вопросам. Идёт?

А ВР нам тогда зачем?
Одно дело - текущие вопросы и другое - узловые (поворотные) решения.

[cape]

Эти солдаты будут (если будут (!)) направлены туда абсолютно добровольно, полностью осознавая степень опасности, а также собственной выгоды.
А вообще, согласен с novic в другой теме, в том, что политический курс страны должен выбирать президент и парламент. Другими словами народ, но опосредованно. Сейчас объявлена интеграция в Европу через НАТО и ЕС. Кому не нравится - голосуйте на следующих выборах за коммунистов! Делов-то. А референдумы - это чушь. Выборы - вот самый главный референдум.

Разговор не об этих конкретно людях, о персоналиях, а о действиях государства, которое посылает туда своих военных врачей для службы в военном же подразделении для обслеживания в первую очередь служащих этого подразделения, которое, насколько можно понять из СМИ, очень многие местные жители в разряд дружественного не относят.

Угу, чушь. Но это единственная реально показывающая отношение вот тех самых избирателей вещь к тому, что собираются натворить те или иные выборные органы власти в период действия своих мандатов. И по ключевым вопросам как внутренней так и внешней политики эти вещи должны мониторится именно при помощи референдума. То, что касается конституционного устройства страны - в любом случае.

Опять эта тема, языковая, но просто всплыло в памяти плюс сегодняшняя встреча с "объектом" : одна из моих хороших старых знакомых, в свое время ярая приверженка Ющенко и стоятельница на майдане, пусть и краткосрочная, но добровольно ездившая, на мой вопрос в прошлом году о ее отношее к переводу ВУЗов и школ на украинский дико возмутилась и сказала, что это ложь и поклеп и такого в Одессе быть не может. А если вдруг кто-то рискнет - они снова будут протестовать. На майдане. Сегодня эта преподавательница ВУЗа уже не ярая сторонница, уже как бы кардинально наоборот. И на мой вопрос, с ехидцей, каюсь , про планируемые даты протестов вдруг выдала мне тезис про референдум. И про необходимость введения как минимум региональног, и про обманутые надежды и т.д. и т.п.

Вывод, какой я для себя сделал: человеки выбравшие "одно" должны иметь возможность подкорректировать его бытие и сознание не через 5 лет, когда уже смысл такой корретировки может быть вообще потерян, а в процессе, таксязать И что в этом не правильного или плохого? Почему прямое волеизъявление хуже опосредованного, когда это касается всего народа и его будущего? Только ради Бога не рисуйте из народа тупую массу, неспособную оценить, что для него лучше, а что хуже. Уж в любом случае методом проб и ошибок люди воткнутся в приемлемое состояние. В отличии от Рады, где свои ошибки признавать есть в принципе дурным тоном.

[novic]

А ВР нам тогда зачем?
Одно дело - текущие вопросы и другое - узловые (поворотные) решения.

Ну ты знаешь, большинство людей на сегодня волнуют больше например, тарифы на ком.услуги. Это более жизнено важный вопрос, которы решили без нас. А НАТО это что такое обстрактное, то что каждого жителя в отдельности мало касается, и жизнь его не меняет по крайней мере в худшую сторону. Уже если честно, то языковой вопрос более важный(хотя я его считаю вообще не важным). А НАТО........... это так больше разговоров и запугиваний

[Mizantrop]

Почему прямое волеизъявление хуже опосредованного, когда это касается всего народа и его будущего?

1. Потому что прямое, как правило, не совпадает с целями действующеи власти.
2. Для того, чтобы совпало, и есть опосредованное.
Пример. Сколько народу не хочет в НАТО? 70-80%. Это если по прямому.
А по опосредованному - мы в НАТО премся, аж спотыкаемся, потому что так хочет власть.

[cape]

1. Потому что прямое, как правило, не совпадает с целями действующеи власти.
2. Для того, чтобы совпало, и есть опосредованное.
Пример. Сколько народу не хочет в НАТО? 70-80%. Это если по прямому.
А по опосредованному - мы в НАТО премся, аж спотыкаемся, потому что так хочет власть.

Не подсказывайте !