Сталин как личность и сталинизм как явление.

[Коминтерн]

1. Если побед нет, то КАК гениальный Вождь всех народов допустил их на такие должности и дал такие звания (как главком) ?!

Это вы вопросом на вопрос отвечаете?
Звания не всегда присваивал Сталин. Победы были в гражданской.
Говорить о том, что эти лица могли влиять на ход ВОВ у вас нет основания.

И 30-летние старлеи, за 2 года становившиеся генерал-лейтенантами (и это в ГРУ(!), перед войной!), как раз и были генераторами подвигов Красной Армии.

А вы можете без лирики, пафоса и игры шрифтом писать.
Среди командармов был и Шапочников к вашему сведению.
Так что приводите цифры и факты, подтверждающие ваши слова.

36898 командиров Красной Армии были уволены Наркоматом обороны по следующим мотивам: 1)возраст; 2)состояние здоровья; 3)дисциплинарные проступки; 4)моральная неустойчивость; 5)политическое недоверие.

Из них арестовывалось 9579 человек (1/4). Естественно, что многие уволенные подали жалобы, которые рассматривала специально созданная Комиссия Е.А.Щаденко — начальника Главного управления кадров Наркомата Обороны.

В итоге на 1 мая 1940 г. в строй возвратился 12461 командир, в том числе 10700 увольнявшихся по политическим мотивам (к 1 января 1941г. почти 15 тысяч); освобождено из-под ареста более 1,5 тысяч; приговорено к расстрелу до 70 человек.

4 октября 1936 года Политбюро санкционировало осуждение 585 человек согласно списку, поданному Ежовым и Вышинским. Без участия обвинения и защиты приговорили к расстрелу .

«заговор военных и старой гвардии коммунистов, стремившихся свергнуть Сталина и установить новый режим на основе прогерманской ориентации ... За этим последовала беспощадная, но, возможно, не бесполезная чистка военного и политического аппарата в Советской России и ряд процессов в январе 1937 года, на которых Вышинский столь блестяще выступал в роли государственного обвинителя... Русская армия была очищена от прогерманских элементов, хотя это и причинило тяжелый ущерб ее боеспособности» (У.Черчиль, Вторая мировая война, т.1, М., 1955, с.266,267).

[Хольгер Датчанин]

Нужны кому-нибудь еще доказательства, что национализм и здравый смысл - несовместимы?

Не хотел комментировать еще раз такой образчик незамутненной дурости, но раз уж вы начали делать далеко идущие выводы, то....

Сообщение от Lexa2007
А хоть бы и в десять раз. Без достаточного количества автомобилей все это количественное и качественное превосходство очень быстро превращается в неподвижный и безоружный металлолом.
А по количеству автомобилей на танк немецкая ТД превосходила советскую втрое...

Очень быстро - это сколько?
один день или месяц?
А сколько было бензовозов в дивизии РККА и в дивизии вермахта?
а сколько машин возило мягкие задницы командиров?
Сколько вообще надо было машин для нормального снабжения?
Да еще и в условиях, когда складами была нашпигована вся прифронтовая полоса?
Может такого количества машин как у немцев и не надо было?
Когда у вас будут ответы на эти вопросы, тогда будете делать выовды, но Вы до этого еще не доросли.

[Elfienlied]

А можно было бы как то более конкретно?
Давайте рассмотрим для начала пункт №1
1. Если побед нет, то КАК гениальный Вождь всех народов допустил их на такие должности и дал такие звания (как главком) ?!

Что Вы вкладываете в понятие победа? Кто допускал и давал такие должности и звания? и Главком это кто и когда?

Странно, что Вы оппонируете именно этому замечанию. А вот комментарии к "увольнению" бездарных военачальников Вас не смутили. Честно говоря, это какая-то чудовищная подмена понятий : Чикатило был хорошим отцом и у него положительная характеристика с места работы . А остального я лично не видел , это требует доказательств, а не болтовни на форуме и у каждого своя правда ..

[Хольгер Датчанин]

[QUOTE=Седьмой;6936223]

Ваш подход очень похож, на позицию Тухачевского. Построим сто тысяч танков и страна защищена. А о том, что туда надо не только посадить три-четыре человека, а обученных- забываем, снабжение, ремонт и связь флажками в бою не важно.

А я и не спорю.
Вопрос этот к вашему любимому Сталину.
Все вы прям от счастья расцветаете, когда описываете успехи в индустриализации.
А что ценой уничтоженных и изуродованных судеб- умалчиваете.
Может и не надо было производить такое количество танков, если в них сидели запуганные, необученные да и просто ненавидящие советскую власть люди, у которых абсолютно не было желания отдавать свою жизнь за этот режим?

[Коминтерн]

По военному делу оппонировать не могу, так как информацией не владею.

Договорились. По войне больше не рассуждайте.

Настаиваю, что если командарм ступил и не тех назначил ( ну, не без ведома же Сталина, в самом деле, они пролезли в высший комсостав!) , то армию надо реформировать, а не этот комсостав расстреливать .

И армию реформировали и дураков-предателей расстреливали.
В армии это со времен Древнего Рима. Помните - децимация.

"Контрреволюция" как особо тяжкое преступление не фигурирует ни в одном уголовном законодательстве мира.
[U]

Терроризм тоже не так давно стал фигурировать в УК.

Даже если все из них- контра, то

Понесли заслуженное наказание.

Ergo, Сталин-диктатор.

Терминами не играйте.

Что несказанно радует адекватно мыслящих людей, не склонных к БДСМ.

Не надо в этой теме о личном.

[Коминтерн]

Все вы прям от счастья расцветаете, когда описываете успехи в индустриализации.
А что ценой уничтоженных и изуродованных судеб- умалчиваете.

Про расцветание вы опять преувеличиваете.
Цена этому была, безусловно. Как и в любой стране мира.
Не вина Сталина, что Россия отставала в своем промышленном развитии.
Его заслуга ,что он не разорил страну и создал мощное государство.

Может и не надо было производить такое количество танков, если в них сидели запуганные, необученные да и просто ненавидящие советскую власть люди, у которых абсолютно не было желания отдавать свою жизнь за этот режим?

Это опять придумали. Люди имели возможность повернуть танки против Сталина, но предпочли сражаться за Сталина и СССР.

[Хольгер Датчанин]

про то, что "советские танки были лучше" ты так ничего и не ответил.

Придуриваешься?

На вооружение Красной армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства. Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлинённой 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружению предъявлялись определённые требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимально дальней дистанции поражать вражеские танки, с тем чтобы создавать предпосылки для последующего успеха в бою. В это же время появились новые конструкции танков, на базе которых позже были введены танки типов V («Пантера») и VI («Тигр»).

— Б. Мюллер-Гиллебранд, немецкий военный историк, генерал-майор

После появления Т-34 немцы прозвали свои противотанковые пушки "Дверной колотушкой". Смысл в том, чтро ее снаряды могли только "постучать" по броне.

[Хольгер Датчанин]

Это опять придумали. Люди имели возможность повернуть танки против Сталина, но предпочли сражаться за Сталина и СССР.

Они попросту разбежались.
И не нам их судить.

[Коминтерн]

После появления Т-34 немцы прозвали свои противотанковые пушки "Дверной колотушкой". Смысл в том, чтро ее снаряды могли только "постучать" по броне.

Так создание хороших отечественных танков и необходимая в том числе и для этого, индустриализации страны это заслуга Сталина или вина?

[Седьмой]

Странно, что Вы оппонируете именно этому замечанию. А вот комментарии к "увольнению" бездарных военачальников Вас не смутили. Честно говоря, это какая-то чудовищная подмена понятий : Чикатило был хорошим отцом и у него положительная характеристика с места работы . А остального я лично не видел , это требует доказательств, а не болтовни на форуме и у каждого своя правда ..

Ни что меня не смутило. Просто все сразу охватить не возможно. Поэтому и предложил рассматривать по пунктам.
Но Вам это не интересно.
В современной Украине есть люди-каннибалы. Как это согласуется с рассматриваемой темой?

[Коминтерн]

Они попросту разбежались.

Многомиллионная Красная Армия?
А потом случайно собралась в Берлине?

[Седьмой]

[QUOTE=Хольгер Датчанин;6936916]

А я и не спорю.
Вопрос этот к вашему любимому Сталину.
Все вы прям от счастья расцветаете, когда описываете успехи в индустриализации.
А что ценой уничтоженных и изуродованных судеб- умалчиваете.
Может и не надо было производить такое количество танков, если в них сидели запуганные, необученные да и просто ненавидящие советскую власть люди, у которых абсолютно не было желания отдавать свою жизнь за этот режим?

Вы что это написали? И для чего? По себе судите? Кто же Вас так запугал?
Ладно, это Ваше.


Во время ВОВ было на всех фронтах 800000 женщин, из них 300000 добровольно. О каком страхе речь?

[Alex9999]

Тут бой идет на подсчет танков с той и другой стороны не на шутку

Интересно, что сказали бы наши бабушки и дедушки, которые воевали - занимались ли они "трупозаваливанием" со стороны советского народа...

Исторический приоритет - очень важный приоритет.
Многим бы хотелось, конечно, доказать, что войну выиграли заваливанием трупами, а совки были безграмотными болтиками, не способными ни на космос, ни на великую культуру, зато вот сейчас, в демократической и независимой Украине - положение гораздо лучше.

Ребята, Вы хоть совесть имейте.
Те старики, которые спасли нас от участи всемирного фашистского концлагеря, который и в подметки не годится раскрученному Гулагу, достойны большего уважения.
Сейчас, в цивилизованной и демократичской Украине, они, как пенсионеры, живут в несколько раз хуже, чем пенсионеры в "поголовно нищем" СССР.

Поэтому, парни, Вы хоть честь мужскую имейте...
Про подтасовки и подмены образов на уровне сознания и подсознания, а также про "трупозаваливание" и др "смерши" во время Великой Отечественной хорошо написано здесь - Вам полезно прочесть...

http://www.contr-tv.ru/print/1188/

А насчет диктатуры - так она бывает разной.
Бывает диктатура личной - тогда действительно после смерти диктатора всё исчезает.

А бывает диктатура экономическая и идеологическая, которая невидима и даже страшнее.
Например, у нас сейчас экономическая и идеологическая (нацистская) диктатуры. За 18 лет этой диктатуры произошел геноцид "украинцев" на 6 млн человек. Вся "свободная" пресса, молчит, как рыба об лед, хотя есть исключения:
http://rutube.ru/tracks/2148758.html?v=93520d0ee029929d3cd9e27bf1216cef

Такая же диктатура есть и на Западе, где в долговой (кредитной) петле живет все население, и все друг на друга стучат в полицию так, что 1937 год отдыхает.
У Вас, без спроса, снимут штраф от стукача-соседа мгновенно, и это в порядке вещей.
Впрочем, про идеологическую и финансовую диктатуру Запада хорошо показано здесь:
http://rutube.ru/tracks/2308896.html?v=9a47a8a249aaa45db508898255f4b8ec

Сейчас вся наша страна оказалась в финансовой петле Западе, имея долг 100 млрд долларов.
Проценты будут выплачивать и наши внуки.
Такая вот диктатура.
Необходимо знать и о таких диктатурах, а не умалчивать о них...



Чтобы был понятен расклад сил:

- Америка потребляет 40% мирового ВВП, а отдает только 20%
- Европа потребляет 30% ВВП, а отдает 20%

Это хитрое шулерство оказалось возможным благодаря ростовщической петле, в которой давно живут Аргентина, Бразилия, другие страны, а сейчас на бабки попали и мы.
60 млрд долларов на шару ежегодно эти страны отдают процветающему западу в виде процентов, сидя на хлебе и воде, а "цивилизованные" ребята чистят себе рыло и "витрину общечеловеческих ценностей", раздавая своим бездельникам высокие пособия и искусственно поддерживая "высокий уровень жизни".

Можно посмотреть про диктатуру Запада, которая "круче всех" вот здесь:
http://www.kpe.ru/informatsionno-analiticheskiy-tsentr-kpe/zapad-i-tsb-poslednyaya-ohota.html

Там полезно про то, как такая финансовая диктатура работает:

«…А как работает ЦБ России? Предположим, нам нужно внутри своего государства выпустить 30 млрд рублей в оборот. Что вынуждают делать Россию?
А России для этого нужно купить 1 млрд долларов.
А где взять этот 1 млрд долларов?
А для того, чтобы получить этот 1 млрд долларов, нужно на Запад перегнать примерно 137 тысяч вагонов нефти.
Вот для того, чтобы решить этот наш, внутренний российский вопрос, который никого не должен касаться, чтобы ввести в оборот 30 млрд своих же рублей, нам нужно для этого отправить на Запад 137 тысяч вагонов нефти.

Более того, этот 1 млрд долларов как был на Западе на счетах, так и остается у них… в этих же банках…откуда был взят…
Это значит, что если этот 1 млрд долларов был взят в Дойче банке, то именно в этом же банке он и остается…
Т.е., таким образом, эти деньги, они даже в Россию не поступают...

Итак, мы на Запад отправили 137 тысяч вагонов нефти, а нам здесь внутри своей страны разрешили напечатать наши же деньги.
И эти выпущенные рубли (безналичные) остаются не опять же, не на государственных счетах, а на счетах ЦБ, который является не государственным банком России, а частной корпоративной собственностью…»

И не стоит думать, что в Украине эта ситуация чем-то отличается.

На этом фоне народ подсознательно начинает чувствовать, что "что-то не так", а обещанный рай "через 3 мес" или "500 дней" шоковой терапии, когда "рынок всё сам отрегулирует" почему-то не наступает.

Поэтому появляются такие темы о Сталине, которые не сползают уже длительное время из обсуждения и будут всё более популярны при дальнейшем ухудшении ситуации, особенно, когда по западным долгам нам придется платить.
Т.е., до быдла начинает доходить, что ситуацией

- кто-то должен управлять

Поэтому, обливайте Сталина грязью и мусором, но этим Вы только его пиарите; а факт того, что именно при его власти был невиданный скачок в развитии науки и культуры, победа над фашизмом и гордость народа собой, а после его ухода произошло медленное угасание всего этого опровергнуть невозможно.
Кстати, подробно о репрессиях из архивов про Сталина можно посмотреть здесь:

http://www.kpe.ru/informatsionno-analiticheskiy-tsentr-kpe/stalin.-hronologicheskiy-prioritet.html

[лакмус]

И такая "инфа" испускается даже не из Пхеньяна ...
Одесса == Пхеньян-бис ???
Я думал, что большевичьи заповедники можно открывать только в среде укр.наци., - оказывается, что сталинисты тоже недалеко ушли.
Прав Jorjic, эту ветку надо бы выставить в музее большевичьего зачумления мозгов. Очень большая экзотика !

Интересно, что Швеция построила свою социальную стстему, сохраняя власть государства над капиталом.. В условиях, когда в течение полувека у власти находилась ОДНА рабочая партия.. То есть, при условиях диктатуры пролетариата..

http://www.edc.spb.ru/activities/con...s/morozov.html

Неизменно находясь у власти с 1932 по 1976 г., СДРПШ совместно с профсоюзными экономистами и идеологами сумела разработать и претворить в жизнь свой проект государства всеобщего благосостояния. В результате Швеция оказалась если не единственной, то одной из очень немногих стран, где социал-демократические ценности были бы столь отчетливо отражены во всех аспектах жизни общества. Однако «шведская модель социализма» была построена в условиях, когда национальное государство в основном сохраняло независимость и держало в своих руках нити управления макроэкономическими процессами(1).

-----
Защищалась и защищается шведская демократия от внешних и внутренних врагов тоже по-советски..

http://www.newizv.ru/news/2006-02-02/39569/



Вплоть до середины 1970-х годов в стране действовала спецслужба IB, о существовании которой не знал даже парламент. Эта «контрразведка в контрразведке» занималась поиском «врагов государства» с левыми убеждениями, в число которых можно было попасть даже после обычной турпоездки в Советский Союз или страну советского блока. Этих людей ждал негласный запрет на профессию. Многие фирмы и государственные учреждения не принимали их на работу без объяснения истинных причин отказа. О существовании IB стало известно в результате журналистского расследования в 1973 году. Его авторы угодили в тюрьму по обвинению в преступлении против безопасности государства, но скандал вынудил правительство закрыть службу IB.

Критики намерения СЭПО вернуться к прошлым методам работы в охоте за новыми врагами опасаются, что правительство тайно создаст преемницу IB, которая будет законспирирована куда лучше, чем ее предшественница. И тогда сотни людей вдруг окажутся уволенными с работы или отвергнуты в качестве ее соискателей под различными надуманными предлогами. На самом же деле их вина будет заключаться в поездке в Ирак или Афганистан.

ЗЫ Андре, это обещанная ссылка.. О попытке введения стукачества в школах Швеции ссылку пока не нашла

ЗЗЫ Прошу прощения у всех за нарушение хода дискуссии

[Че Бурашка]

[QUOTE=Хольгер Датчанин;6936916]

если в них сидели запуганные, необученные да и просто ненавидящие советскую власть люди, у которых абсолютно не было желания отдавать свою жизнь за этот режим?

все. все танкисты разбежались, летчики, ненавидящие советцку власть, отбомбились по Кремлю и улетели на юг, а в августе Гитлер принимал парад на Красной Площади....

...ты вообще в курсе, что эти "запуганные, ненавидящие советскую власть, не желающие отдавать жизнь за нее" выиграли эту войну, нет?

[Седьмой]

[QUOTE=Че Бурашка;6937488]

все. все танкисты разбежались, летчики, ненавидящие советцку власть, отбомбились по Кремлю и улетели на юг, а в августе Гитлер принимал парад на Красной Площади....

...ты вообще в курсе, что эти "запуганные, ненавидящие советскую власть, не желающие отдавать жизнь за нее" выиграли эту войну, нет?

Надеюсь этот вопрос адресован не мне.
В дискуссиях бывает всякое.

[Че Бурашка]

Придуриваешься?



После появления Т-34 немцы прозвали свои противотанковые пушки "Дверной колотушкой". Смысл в том, чтро ее снаряды могли только "постучать" по броне.

ну-ну.
вот и еще одно передергивание, а проще - ложь. сравнить сначала абсолютное количество танков у каждой стороны, а потом сравнить средний немецкий танк с лучшим советским.

В это же время появились новые конструкции танков, на базе которых позже были введены танки типов V («Пантера») и VI («Тигр»).

в какое - "в это же"?
и сколько было Т-34 к началу войны на вооружении?
ты вообще в курсе, что Т-34 образца 41-го года - это совсем не тот легендарный Т-34, признанный лучшим танком ВМВ?

ну, ладно, оставим все это в стороне. допустим, танковые войска были сплошь укомплектованы Т-34. в чем тогда по-твоему причина поражения 41-го года?
в том, что танкисты массово выпрыгивали из непобедимых танков и бежали сдаваться в плен назло ненавистному Сталину? или что в каждом танке сидело по бездарному Сталину? в чем?

[Lexa2007]

Не хотел комментировать еще раз такой образчик незамутненной дурости, но раз уж вы начали делать далеко идущие выводы, то....



Очень быстро - это сколько?
один день или месяц?
А сколько было бензовозов в дивизии РККА и в дивизии вермахта?
а сколько машин возило мягкие задницы командиров?
Сколько вообще надо было машин для нормального снабжения?
Да еще и в условиях, когда складами была нашпигована вся прифронтовая полоса?
Может такого количества машин как у немцев и не надо было?
Когда у вас будут ответы на эти вопросы, тогда будете делать выовды, но Вы до этого еще не доросли.

Коль скоро Вы так рьяно настаиваете на превосходстве советских дивизий - надо полагать, вышеперечисленные данные у Вас имеются, нет?

[Че Бурашка]

Не хотел комментировать еще раз такой образчик незамутненной дурости, но раз уж вы начали делать далеко идущие выводы, то....



Очень быстро - это сколько?
один день или месяц?
А сколько было бензовозов в дивизии РККА и в дивизии вермахта?
а сколько машин возило мягкие задницы командиров?
Сколько вообще надо было машин для нормального снабжения?
Да еще и в условиях, когда складами была нашпигована вся прифронтовая полоса?
Может такого количества машин как у немцев и не надо было?
Когда у вас будут ответы на эти вопросы, тогда будете делать выовды, но Вы до этого еще не доросли.

может хватит хамить?
на эту тему есть масса литературы, тебе что, цитаты десятками страниц кидать?

[Та Одесса]

Придуриваешься?



После появления Т-34 немцы прозвали свои противотанковые пушки "Дверной колотушкой". Смысл в том, чтро ее снаряды могли только "постучать" по броне.

В отношении Т-34. Их, к началу войны, было около 1500 штук. Разбросанных по всем западным и центральным округам. Самое прикольное, что немцы, впервые упомянули о их появлении на фронте, только в августе 1941 года. Те танки эти воевали с 22 июня, а немцы обратили на это внимание только через полтора месяца. Почему? Да потому, что этот период характеризуется полным хаосом в управлении Красной армии. Этот хаос привел к катастрофе в Прибалтике, в Белоруссии и потом под Киевом. Я думаю, что если на вооружении Красной армии, в этот период, были даже Т-80 или "Абрамсы", то результат был бы тот же . "Колотушками" немцы прозвали свои 37мм противотанковые пушки. Кстати наши "сорокопятки" -45 мм пушки, это аналог "колотушки ". Они производились в СССР по лицензии. "Колотушки" не могли пробить лобовую броню Т-34 и КВ, но прекрасно сражались против Т-26, БТ-5 и 7.А этих танков было 90% в частях РККА. Кроме того, у немцев уже тогда, было много 50-мм противотанковых пушек. Они пробивали броню любых типов танков.