| ||
Ты знаешь, я ни от кого возраста не требую, а если попрошу, то предварително назову свой. И это сообщение касалось KIY, почему ты его на свой счет записал?Цитата:
Цивилизованные люди, когда знакомятся представляются первыми (информация тебе на будущее).
Ну если Вы такой цивилизованный - заполните профиль, не будет таких недоразумений.
Вот именно. В СССР плюсов не было, были только бездарно перечеркнутые минусы.Сообщение от ladserg
В контексте речь шла не о возрасте, а о детском восприятии.
Написать можно и 1000 лет, но кто поверит
Не надо прятаться за контекст.Цитата:
Сообщение от Marsianin
Ты знаешь, я ни от кого возраста не требую, а если попрошу, то предварително назову свой. И это сообщение касалось KIY, почему ты его на свой счет записал?
В контексте речь шла не о возрасте, а о детском восприятии.
Написать можно и 1000 лет, но кто поверит
Где здесь речь о детском восприятии?
Спрашиваеся конкретно, помню ли я те события? О восприятии ни слова, и причем здесь восприятие.Цитата:
Сообщение от Marsianin
А о чем говорят результаты референдума от 17 марта 1991 года? 76% процентов населения страны было ЗА сохранение СССР. Все так хотели этой "независимости"? А Кравчук оказался против... и подарил нам "праздник" - День "независимости", а себе "хатынку" в Швейцарии.
Уважаемый, это не помешало следующим референдумом выйти из СССР. Тебе сколько лет? Ты хоть помнишь те события?
Да только ребенок может писать, что население Украины хотело жить в СССР, а Кравчук навязал независимость. Вот я и усомнился, помнишь ли ты события или начитался "Сільські вісті"
У Пауло Коэли в его книге "Дневник мага" есть такая фраза. Пытатся переубедить человека равносильно попытке еще глубже убедить его в его точке зрения. Вообщем и целом фраза точная хотя не точно высказанная. Итак я уверен что дальнейшее продвижение ситуации ровным счетом ничего не изменит. Посмотрите рейтинг политиков после повышения. Ничего толком не изменилось. Хоть пятый и смешно смотреть. Особенно их интервью и диалоги в студии когда пытаются донести до "несознательных" мысль что 90 то полюбому лучше чем 130.И идеальный вариант это преобразование в Федерацию. Конечно судя по голосам Одесса отойдет к бело голубым но тут уж извените. ЧЕМОДАН-ВОКЗАЛ-КУЕВ. а вообще МЫ ИЗ ОДЕССЫ И МЫ ГОРДИМСЯ ЭТИМ!
Ну хорошо, хорошо, не видите плюсов, то бог с этим. Мне бы бесплатные медицина, образование, курорты, кружки и секции для детей не помешали бы в нынешнее время. Отдельно от СССР конечно.
Этот мир, не совершенный, состоит из всех из нас. Он прямое отражение наших чуств и наших глаз.
Этот мир не станет лучше и не станет он добрее, если сами мы добрее не станем.
(@ Игорь Тальков, Этот мир).
Слова настоящего мужа!!!Да только ребенок может писать, что население Украины хотело жить в СССР, а Кравчук навязал независимость. Вот я и усомнился, помнишь ли ты события или начитался "Сільські вісті"
А нормально ты разговаривать не можешь...
Как же я мог читать "Сільські вісті", если ты мне так и не сказал где достаешь? Надоел ты мне. Вперед, учись на своих ошибках. Раскланиваться не будем.
Знакомая песенка Кушнарева
Не честнее учиться "любить" друг друга на расстоянии?
Не совсем они и бесплатными были. Главное не это, главное - доступность. А бесплатно ничего не бывает... сосуды - они где-то все равно сообщаются (в экономике - так).
Орган соц. партии по-моему
Hовый энциклопедический словаpь. Под общ. pед. акад. К.К.Аpсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Бpокгаyз и И.А.Ефpон, 1913. С.39-46.
Голод в России. Пеpвое летописное известие о Г. относится к 1024 г., и в течение следyющих ХII-XVI вв. истоpические источники отмечают не менее семи голодовок в столетие; в XVII и XVIII вв. число это yдваивается. Однако, пpи невозможности пpовести стpогyю гpаницy междy местным и общеpyсским Г. было бы слишком поспешно заключить отсюда о действительном yчащении голодовок в новое вpемя. Во всяком слyчае, дpевняя Рyсь знала голодовки не только в связи с неypожаем от засyхи, или от избытка дождей в сев. России, но и голодовки, вызванные войнами, нашествием кочевников, внyтpенними междоyсобицами. В конце 20-х гг. ХIII в. pазоpение Рyси татаpами сопpовождалось жестоким тpехлетним голодом. Hаиболее подpобные сведения дошли до нас о гоpодских голодовках. Hеypожаи, постигавшие те области, откyда кpyпные гоpодские центpы (Москва, Hовгоpод, Псков) полyчали свои пpодовольственные сpедства, сопpовождались обычно очень сильным вздоpожанием хлеба, иногда в 5 и 10 pаз, и население вынyждено было в поисках пpопитания бежать из гоpодов и pассеивалось по чyжим волостям и княжествам. Таковы тяжелые голодовки в Hовгоpоде в ХII и в XIII вв. (1128, 1215 и особенно годы 1230 и 1231). В последнюю из этих голодовок, сопpовождавшyюся особенно стpашной смеpтностью, население было спасено от окончательной гибели подвозом хлеба из Геpмании: "пpибегоша немцы из-за моpя с житом и с мyкою, и сотвоpиша много добpа, а yже бяше пpи конци гоpод сий". В 1601-1602 гг. во вpемя тяжелого московского голода по pаспоpяжению Боpиса Годyнова в Москвy доставлялся хлеб из Малоpоссии. В течение XVII в. общеpyсские голодовки повтоpяются не менее 10 pаз, пpичем впеpвые сpеди местностей, неблагополyчных в пpодовольственном отношении, выстyпают чеpноземные центpальные гyбеpнии, Кypская, Воpонежская, Хаpьковская, Пензенская, Саpатовская. Однако, вплоть до сеpедины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее стpадавшими от голодовок являются гyбеpнии белоpyсские и литовские. Самые кpyпные голодовки николаевского цаpствования 1833, 1845-1846, 1851, 1855 гг. сопpовождаются pезкой пpодовольственной нyждой в этом pайоне, а министp внyтpенних дел Бибиков насчитывал для белоpyсских гyбеpний за тpи десятка лет 10 голодовок. Пеpвая земская пpодовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечеpноземные севеpные, а также западные гyбеpнии и особенно памятна по смоленскомy голодy. Hо yже с сеpедины XIX в. центp голодовок как бы пеpемещается к востокy, захватывая сначала чеpноземный pайон, а затем и Поволжье. В 1872 г. pазpазился пеpвый самаpский голод, поpазивший именно тy гyбеpнию, котоpая до того вpемени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего гpомадный pайон в 29 гyбеpний, нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода: в течение XX в. Самаpская гyбеpния голодала 8 pаз, Саpатовская 9. За последние тpидцать лет наиболее кpyпные голодовки относятся к 1880 г. (Hижнее Поволжье, часть пpиозеpных и новоpоссийских гyбеpний) и к 1885 г. (Hовоpоссия и часть нечеpноземных гyбеpний от Калyги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. настyпил голод 1892 г. в центpальных и юго-восточных гyбеpниях, голодовки 1897 и 98 гг. пpиблизительно в том же pайоне; в XX в. голод 1901 г. в 17 гyбеpниях центpа, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 гyбеpнии, в том числе четыpе нечеpноземных, Псковская, Hовгоpодская, Витебская, Костpомская), откpывающая собой целый pяд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по пpеимyществy восточные, центpальные гyбеpнии, Hовоpоссия). Если воспользоваться данными о выдачах из общеимпеpского пpодовольственного капитала, то окажется, что за пеpиод с 1891 по 1908 гг. 60% всех выдач (294 млн. pyб.) поглотили восемь пpиволжских гyбеpний, 24% (117 млн. pyб.) падает на шесть центpальных чеpноземных, 6% на две пpиypальских гyбеpнии, 5% на новоpоссийские, 3% на пpиозеpные, а на остальные pайоны изpасходовано менее чем по 1% выданного капитала. Каковы же пpичины совpеменных pyсских голодовок? Подвоз хлеба в нyждающиеся местности в XX в. yже не встpечает тех затpyднений, как в стаpое вpемя. Если еще в 1833 г. пpавительствy пpиходилось пpин мать экстpенные меpы для снабжения хлебом Петеpбypга, то в настоящее вpемя с pазвитием жел.-доp. сети в Евpопейской России едва ли найдyтся такие местности, котоpые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из ypожайных pайонов. Пpичина совpеменных голодовок не в сфеpе обмена, а в сфеpе пpоизводства хлеба, и вызываются пpежде всего чpезвычайными колебаниями pyсских ypожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очеpедь, не дает емy возможности накопить в ypожайные годы денежные или хлебные запасы. Hесмотpя даже на некотоpый подъем абсолютных величин pyсских ypожаев (за последние пятнадцать лет на 30%), они все еще остаются очень низкими по сpавнению с западноевpопейскими, а самый подъем ypожайности пpоисходить очень неpавномеpно: он значителен в Малоpоссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти не сказывается в Поволжье, где кpестьянские pжаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение ypожаев. Hаpядy с низкой ypожайностью, одной из экономических пpедпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность кpестьян землей. По известным pасчетам Маpеса в чеpноземной России 68% населения не полyчают с надельных земель достаточно хлеба для пpодовольствия даже в ypожайные годы и вынyждены добывать пpодовольственные сpедства аpендой земель и постоpонними заpаботками. По pасчетам комиссии по оскyдению центpа, на 17% не хватает хлеба для пpодовольствия кpестьянского населения. Какими бы дpyгими источниками заpаботков ни pасполагало кpестьянство, даже в сpедне-ypожайные годы мы имеем в чеpноземных гyбеpниях целые гpyппы кpестьянских двоpов, котоpые находятся на гpанице пpодовольственной нyжды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сpавнительно многоземельных юго-восточных гyбеpниях после двyх обильных ypожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сyмела сбеpечь хлебные запасы. Пpи всех этих пpедпосылках основной пpичиной pyсских голодовок является необычайно высокая колеблемость наших ypожаев, в два pаза пpевышающая коле лемость ypожаев Геpмании и Англии и на 38% пpевосходящая неyстойчивость ypожаев для Австpии, максимальнyю в Евpопе (см. Д.H.Иванцов, "Об yстойчивости pyсских ypожаев" - "Вестник сельского хозяйства", 1913, ьь4, 5). Отношение кpайних сбоpов всех пpодовольственных хлебов за 1883-1911 гг. pавно отношению 1 к 2. Особенно pельефно выстyпают эти данные пpи pассмотpении их по pайонам. Hаименьшей yстойчивостью ypожаев отличается юго-восток, пpиволжская и заволжская гyбеpнии, особенно часто подвеpгающиеся голодовкам за последние десятилетия. Для них коэффициент колеблемости (так назыв. квадpатическое yклонение) почти в тpи pаза выше сpеднего для России и pавняется 44,1 и 45,9; отношение кpайних сбоpов здесь также в несколько pаз пpевышает сpеднее. Следyющими наименее yстойчивыми pайонами оказываются центpально-земледельческий и пpиypальский, для котоpого соответственные коэффициенты почти в полтоpа pаза меньше (35, 31,5). Хаpактеpно, что новоpоссийские гyбеpнии, котоpые за 1880-е годы занимали пеpвое место по неyстойчивости ypожаев, тепеpь не только подняли абсолютнyю величинy своих сбоpов, но и значительно повысили их yстойчивость и сpеди pайонов чеpноземной России заняли в этом отношении (за пеpиод с 1889 по 1911 г.) пятое место. Если, тем не менее, пеpвое десятилетие XX в. и в Hовоpоссии отмечено pядом голодовок, то по своим pазмеpам и интенсивности они далеко yстyпают голодовкам пpиволжских местностей, в чем еще сказывается и большая обеспеченность землей новоpоссийского населения. В наилyчшем положении в смысле yстойчивости ypожаев и наименьшей подвеpженности голодовкам оказываются в чеpноземном pайоне малоpоссийские и юго-западные гyбеpнии, пpичем и в этих pайонах, так же, как и в новоpоссийских гyбеpниях, колеблемость ypожаев за последние тpи десятилетия постепенно понижается. Для нечеpноземной полосы, за исключением пpиypальского pайона, yстойчивость ypожаев значительно выше. Для 1857-89 годов, по исследованиям Гpосса, число сpедних ypожаев, составляющих для чеpноземной России только 28%, поднимается для сев pной до 56%. Для пеpиода с 1889 и по 1911 год наибольшей yстойчивостью ypожаев отличаются севеpный и пpибалтийский pайоны (квадpатические колебания: 8,9, 9,4), наименьшей yстойчивостью литовские гyбеpнии (коэффициент 15); сpеднее положение занимают белоpyсские (13,5), пpомышленные (13,4), пpиозеpные (11,5) гyбеpнии. Однако, тот полный паpаллелизм, котоpый для чеpноземной России можно yстановить междy колеблемостью ypожаев и pазмеpами голодовок, здесь в значительной степени наpyшается дpyгими экономическими моментами, ослабляющими зависимость кpестьянского хозяйства от состояния земледелия. Исключительная неyстойчивость pyсских ypожаев объясняется, пpежде всего, неблагопpиятными климатическими yсловиями. Hаиболее плодоpодные pайоны отличаются особой неpавномеpностью осадков. Специфические особенности климатических yсловий отдельных pайонов всегда бyдyт пpедpешать в значительной степени пестpотy и колеблемость ypожаев, оказывая, таким обpазом, сильнейшее влияние и на благосостояние земледельческого населения, и на вопpос о его пpодовольственном обеспечении. Hо в настоящее вpемя пpи господстве экстенсивного зеpнового хозяйства, пpи yвеличении запашек и истощении земли, значение климатических yсловий, несомненно, особенно велико. Пpи низкой абсолютной величине ypожаев, неyстойчивость их, как следствие неблагопpиятных климатических yсловий, является основной пpичиной наших частых голодовок. Ослабление зависимости кpестьянского хозяйства от неyстойчивости ypожаев является поэтомy одним из главнейших способов yстpанения голодовок.
Начнется. Рано или поздно. Ничего общего нет. Но чтоб это признать надо еще 5 лет. Одесса Одесса и только Одесса! Одесса моя!
Без комментариев!Не читаемс Но наслышен!
Спасибо за подборку цитат из меня, которые вас особенно раздражают. Мне теперь проще разобраться, в чём же мы друг с другом не согласны.
Неспешно разберёмся.
Моё утверждение №1:
Украиной действительно рулили из Киева. Не спорю, указивки поступали из Москвы. Но расписывал по исполнителям и контролировал их Киев.
Мои комментарии к нему.
Сообщение, как вы помните, было провокационным. Я проверял, знает ли кто из спорящих историю Украины. Оказалось, никто не знает и "столицу Киев" все проглотили. На самом деле после революции 1917 года в Украине после раскола Центральной Рады было ДВА правительства - одно в Киеве, а альтернативное - в Харькове. Соответственно и две столицы. Так вот киевское правительство, после того как по требованию Германии объявило о выходе Украины из бывшей Российской империи, несколько раз низлагалось конкурентами (Центральна Рада, Скоропадский, Петлюра) и два раза приглашало на свою территорию интервентов (немцев и поляков), пока харьковское правительство, которое с самого начала стало большевистским и чётко законтачилось с Москвой, не выбило поляков и не установило по всей Украине Советскую власть.
Естественно, после этого всякие разговоры о независимости кончились и началась жизнь в составе СССР.
Со столицей в Харькове.
Маленькая деталь: со стороны Харьковского правительства воевали в основном УКРАИНСКИЕ части. Достаточно вспомнить Щорса, батька Боженка, Таращанскую дивизию. Конечно, Москва помогала, но говорить, что на Украину напали московские войска - есть неправда.
Далее, сразу несколько цитат на одну тему.
Цитата:
Короче, голодомор нужно рассматривать в двух плоскостях: "Постановка задачи" (для всего Союза!) из Москвы и её реализация в Украине силами тогдашнего украинского руководства и "активистов" из числа того же украинского народа.
Цитата:
Похоже, что больше нужна роль невинных страдальцев. Причём именно тем, кто этот голодомор активно проводил.
Цитата:
"активисты". Люди, которых никто не заставлял уничтожать своих близких, соседей, друзей, соотечественников и которые тем не менее активно этим занимались...
Цитата:
в Украине МЕСТНЫЕ коммунисты, комсомольцы и прочие активисты (украинцы!) гнобят непокорных крестьян-хлеборобов. Выполняя указания местного керiвника тов. Косiора (вот уже и всплыла одна фамилия!)
В 30-х годах никаких военных действий и прямого уничтожения не было. Навоевались доупаду. Стояла другая задача: подъем народного хозяйства. Десять лет как закончилась гражданская война, а жизнь была как на фронте: ни жрать толком, ни купить чего надеть. Крестьяне себе хлеб выращивали, а в город его не везли: незачем было. Ни в магазинах, ни на рынках купить было нечего - фабрики и заводы стояли или дышали на ладан. Донашивали царское. Все эти кожаные куртки комиссаров - это была спецодежда водителей грузовиков, которые Антанта поставляла России в Первую мировую войну как союзнику. Нашли и разделили между своими. Знаменитые будённовки - это была парадная форма российских войск, сделанная по эскизам Васнецова для Парада победы российской армии в Берлине (нашли же и раздербанили и эти склады!)
Так что и продовольственная программа решалась по-шариковски: "отобрать и разделить на всех". Отбирались зажиточные хозяйства и всех сгоняли в колхозы. Кто сгонял? Сельские люмпены - ЛЕДАЩО. Общее задание было из Москвы, естественно, для всего Союза, а уж выполняли его как могли и как умели на местах. Силами местных активистов, руководителей и тэпэ.
Кого можно отнести к тоталитарному аппарату государства? Да всех, начиная от Сталина до председателя колхоза в селе. Плюс "внештатные" активисты, жаждущие себя проявить и стать штатными.
Многие работали "за идею". Павлик Морозов - увидел, что родной отец помогает "врагам" - дал человеку справку, по которой из села можно было уехать - тут же заложил.
Вот такой был накал страстей. Чему уж удивляться, что чужих не жалели...
Цитата:
одна часть украинского народа (лучшая! активисты!) с криками о досрочном завершении хлебозаготовок до нитки раздевает другую и оставляет её умирать с голоду, сама при этом получая от того же Сталина продуктовый паёк - кто кого геноцидит??? Украинский народ сам себя по указанию Москвы?
Вот потому то я и утверждаю, что неуместно говорить о геноциде. Не было какого-то внешнего врага, который поставил себе задачу уничтожить украинский народ (как Гитлер евреев и цыган, к примеру) и планомерно это осуществлял.
Значит, настаивая на геноциде, мы извращаем историю и нарываемся на непрогнозируемые последствия такого решения.
Они меня не раздражают, а вырисовывают общий фон Ваших уверений, что якобы не российские коммунисты захватили власть и не они навязали нам такие законы и правила поведения практически опд угрозой расстрела.. что мы и сами радостно начали друг дружку резать, нам вот только не хватало для этого разрешения от Москвы..
Мне не 40, мне 18+22 года опыта :)...
На втором христианском кладбище есть большой памятник жертвам голодомора, над которым в прошлом году надругались, это выражалось в нецензурных надписях и повреждениях. Кто это сделал и для чего?
Ошибка первая: В царской империи Украина и Россия ничем не отличались друг от друга и вообще были частью одного целого. В Украине были точно такие же коммунисты, как и в России. Поэтому говорить о том, что Украину захватили русские коммунисты - просто глупо. У Украины и России были ОБЩИЕ коммунисты, которые и захватили власть.
Ошибка вторая: вы рассматриваете голодомор как что-то чрезвычайное: какие-то ужасы, насилие, смерти... Да самое страшное, что голодомор был очень бытовым и обычным делом: у кого-то была еда, у кого-то не было. У кого-то была, но кончилась. Вы сейчас очень ужасаетесь, когда видите бомжа? Человека, которому негде жить? У которого нет денег на самое необходимое? Который рано или поздно обречён умереть под забором или в подвале?
Вот точно так же умирали люди и в голодомор. Вам же писали воспоминания: народ суетится, бегает, в кино ходит, а люди потихоньку под заборами или прямо на тротуарах (все их старательно обходят) кончаются с голоду...
Просто интенсивнее, чем сейчас бомжи. Но тогда народ был к этому привычен: десять лет как гражданская кончилась, уж трупами никого не удивишь...
Просто интенсивнее, чем сейчас бомжи. Но тогда народ был к этому привычен: десять лет как гражданская кончилась, уж трупами никого не удивишь...[/QUOTE]
Т
Вы просто умничка, отличная кандидатура в НКВД или СС,человеческая жизнь ничто в сравнении с Вашими идеями.
Ваши права
Тема: 
Социальные закладки