НАТО для Украины. Или...

[babayan]

Приведие пример, когда сейчас Россия претендовала на украинские земли?

[лакмус]

Хороший пропагандистский прием-- при минимуме доказательств или при полном отсутвсвии оных как можно чаще повторять то что ты хочешь внушить читателем.

Вот почему здесь на ветке посвященной вступлению Украины в НАТО постоянно звучат слова--"имперские амбиции России."

[Norman]

лакмус, а какого ты приперлась на одесский форум вместе с Павликом и прочими, для того чтобы "корректировать" общественное мнение в Украине? Так мы тебя об этом непросили.

[Shelton]

Shelton, ты не сливай на сторону, а ответь, какое отношение имеет законопроект о присоединении территорий к возможности "вторжения"? Такая возможность указана в этом законопроекте или это твои личные бредовые фантазии? Бредовые, потому что ни одному нормальному человеку такие мысли в здравом уме прийти не могут.
Чтобы тебе напомнить о чем речь процитирую:

Закон о присоединении территорий соседних стран
Закон упрощает процедуру принятия в состав России новых субъектов.

Не понимаю, чего в этом плохого. Право народа на самоопределение записано фактически в каждой Конституции нормального цивилизованного государства.

Другими словами, этот законопроект oткрывает зелёный свет на вторжение.

Это вы постили, когда у вас 3 часа ночи было?! Третья смена? Не могу не ответить! Это вы о прaве народа Чечни? Даже подписав международные договоры Кремль плюёт на них. А как же иначе объяснить вольное перемещение российских морпехов по теpритории чужого государства? И что они забыли в Херсонской области? И каким это образом маяк Геническа около Арабатской стрелки на северо-западном побережье Азовского моря относится к ЮБК?! В Ейске нет? А вот это полностью развяжет руки.
"В частности, закон предполагалает отмену заключения международного договора с иностранным государством, в состав которого входят автономии.”
Вспоминается также недавний инциндент в Литве. Москва боится NATO.

[Indeets]

посмотрите на правительство, которое вы выбрали!
Против бандеровской грязи даже тяжелая артиллерия не поможет.
Нужно просто много бранспойтов.
Или очистить Украину методом Геракла.

Ага, выборы всё ближе, ближе :twisted: ...

[Observer]

"В частности, закон предполагалает отмену заключения международного договора с иностранным государством, в состав которого входят автономии.”

Какого "международного договора" - их существуют десятки между двумя государствами? Договора о торговле? Договора о культурном обмене? Договора о таможне? Отмена какого договора дает право на "вторжение"?

[лакмус]

НОРМАН

"Приперлась" я на свой форум. Вас я, кажется, тоже сюда не приглашала. Откуда Вы, такой вежливый, взялись?

И кстати, чего Вы гоните отсюда россиян? Чтобы в их отсутствие спокойно лить грязь на Россию? Нет уж, говорите им в глаза свою ложь, чтобы они могли ее опровергнуть.

[лакмус]

ШЕЛТОН

Вы сказали:"Москва боится НАТО" Естественно. Как каждое миролюбивое государство боится иметь в соседях агрессора.

[Dimichhh]

Norman, [MOD] за неуважительное отношение к другим участникам форума.

[Oldman]

cape,

для информации, не для продолжения дискуссии

Однако никто и никогда не говорит, что под этим подразумевалось на том этапе. А реально картина выглядела

Очевидно Вы самолично все это разработали Иначе такую полную осведомленность и безаппеляционность ничем не обьяснить. Не для дискуссии - не существует страна Сербия? Черногория? Все подмяли под (разумеется бандитскую) Албанию? Гадкие НАТОвцы!

Представьте на секундочку, что в автономии образовывается татарское государство, которое быстро получает признание у Турков

При условии нашего вступления в НАТО? Сильно сомневаюсь. Турция туда же рвется очень сильно. И я не слышал о массовых!!! казнях курдов в Турции, а также об использовании химического оружия против повстанцев.

Что скажет Ваше глубинное восторгание НАТОй и не менее глубинный страх перед РФ?

У меня нет никакого восторгания НАТОй, а вот страх подкрепляемый действиями России таки да - присутствует. Как в российской армии ведет себя сержантский состав и младшие офицеры прекрасно иллюстрируется последней жуткой трагедией (по-моему в Челябинске). Там молодой парень, которого ПЫТАЛИ трое суток выжил благодаря врачам скорой помощи, но остался БЕЗ РУК, БЕЗ НОГ и БЕЗ ПОЛОВЫХ ОРГАНОВ! Его ПЫТАЛИ!!!!!! А верховное командование не видит в этом ничего страшного (текст Иванова). Российский генералитет тоже прекрасно выглядит на фоне дистрофичных призывников. Я не хочу такого как в России ( наверное хочу так как в НАТО - чисто, культурно, без воровства и пьянства). И за мое нежелание испражняться там где сплю, оправдывая это "Великой Русской Идеей" и мое желание жить в цивилизованном обществе, Вы готовы навесить ярлык "тупица, не способный понять очевидное"? А может быть мне просто надоело как заведенный повторять "Россия - великая", "НАТО - плохое"? А может быть я хочу цивилизованных отношений с другими странами, а не Чечню? А может мне, как и Артуру, нравится наличие в мире органа, который может дать по зубам кровожадным царькам? А может мне хочется жить и работать, а не повторять мантры о величии Путина? Вам такие простые истины в голову не приходили? Отношение с Россией прекрасно проиллюстрированы за последний год (самой Россией), а вот отношения с НАТО - только на уровне советской пропаганды. Я уже давно стараюсь сам думать и оценивать поступки.

[cape]

Norman, не рассписывайтесь за "мы", не стоит. Или указывайте кто есть эти "мы". :wink:

Oldman, Продолжим в свежем ключе? Прекрасно!

Если Вы считаете мою осведомленность какой-то неестестественной, то можете поинтересоваться хотя-бы нынешним положением вещей в том районе. Что требует и на чем настаивает сейчас Косово, как там живется сербам, как их НАТОвцы защищают, чем и как озабочено ЕС и трибунал, в частности, европейский. Это как раз сейчас на повестке дня. Как кончил дни свои бренные первый сербский "демократический" президент, кстати, тоже можете поискать, не проблема, чтобы оценить отношение сербов к тому, что там и как получается. Может, с точкм зрения кого-то Сербия сейчас и есть нормальным и счастливым государством, но в этом мире разных точек хватает. Ито что нам чкармливают не всегда есть нормальным и правдивым. Вы любите сами оценивать положение вещей - ну вот и оцените, каково это делать то, что ты не хочешь подчиняясь силе или обстоятельствам.

При чем тут вступление? Насколько я знаю, один из основных принципов в НАТО есть отсутствие конфликтов на территориальных претензиях между членами блока. Ну правда это провозглашенные принципы, на деле немного по другому, но не будем мелочиться. НАТО будет в роли силы, которая может дать по зубам. Интересно, кому она заеедет, эта самая сила? Свободо-несущему и -любивому татарскому народу (повторяю для всех на всякий случай еще раз: разговор гипотетический) поддерживаемого одним из членов блока или подавителям этих самых устремлений к свободе и демократии? Не понял про направление рвения Турции, а в отношении ОВ повторяю вопрос серьезно: где оно? Тамже где украинские "Кольчуги"? И курдаи, честно говоря, наверное все равно, как их уничтожают: отравляют или просто лгнем из артустановок накрывают.

Мерзко ведет себя рядовой, сержантский, офицерский состав армии, если иметь ввиду дедовщину, воровство, пьнство и прочая и прочая и прочая. Кстати, если не трудно, дайте ссылочку на без рук и половых органов и слова Иванова. Заранее благодарю.

А оади русской идеи не надо под себя испражняться, отойдите в туалет. Так Вы больше этой идее поспособствуете.

Еще раз Вас очень прошу не передергивать и не домысливать за меня. Не нужно, это выглядит немного не красиво.

Этот Ваш орган, ничем от этих царьков не отличается. Разве что размерами, что собствено и позволяет ему проводить такую политику. Не нравится Вам Россия - так я и не призываю Вас ее любить. От нашего к ней отношения ровным счетом ничего не изменится - она какбыла Ведикой Державой, так ею и останется. Если не окитается со временем, но это всем нам светит. Се ля ви. Не нравится Путин - опять таки дело Ваше. Начхать Вам на такие вещи как русская идея или украинская или восточно-славянская - так тоже дело исключительно Ваше. Но не пришли-ли Вы в процессе своих размышлений самостоятельных к такой простой мысли, что Союз матерей России (не помню точно название, но не суть важно) ничем не отличается от Союза матерей, требующих возврата своих детей из Ирака домой в Штаты? Или Вы считаете, что в штатовской армии нет дедовщины и там не заводят по этому поводу уголовные дела? Или там не воруют? Ой-ли. Дачи не строят, возможно. И морды у них шире наших. Ну так это говорит только о том, что у нас воруют больше и более уверены в своей безнаказанности и вседозволенности при посыле солдатиков на копку линого огорода. Так что, сами не в состоянии навести у себя в доме порядок, чтобы жить нормально? Обязательно нужно к чему-то примазаться и во что-то вступить?
Ладно, такой вопрос к размышлению: финны дурнее нас? Или хуже живут в своей неблоковости, стремление к которой подтвердили свои вчерашним выбором? Или меньше пуганные Россией?

Отношения с Россией обосрали с двух сторон, и я не берусь судить категорически, кто больше постарался. Хотя некотегорическое мнение и имею. Можете догадаться с двух раз какое Тут я Вашей уверенности могу только позавидовать

[Observer]

cape, тут недавно пробегала заметка, что уже и Израиль хотят пригласить вступить в НАТО. Вот тогда уж точно веселуха начнется как внутри этого миротворческого блока, так и снаружи...

[cape]

Павлик-Морозов, Да я знаю. Вполне логичный шаг как для Израиля так и для НАТО. Наверное для НАТО даже больше. Контроль нефтяных месторождений. А повод поконтролировать, учитывая отношения у Израиля с соседями всегда найдется. Только не понятно в каких границах окажется Израиль? Может процесс возврата территорий (неужели все вернут?) под это дело и подводят?

[Observer]

Не рискует ли НАТО при таком раскладе заиметь в противниках уже не один Иран или Палестину, но и все остальные арабские и мусульманские страны, особенно с сильным фундаментализмом или настроенных антиизраильски? А как при всем при этом поведет себя Турция? На чьей она будет стороне?

[Shelton]

"В частности, закон предполагалает отмену заключения международного договора с иностранным государством, в состав которого входят автономии.”

Какого "международного договора" - их существуют десятки между двумя государствами? Договора о торговле? Договора о культурном обмене? Договора о таможне? Отмена какого договора дает право на "вторжение"?

Это вы о чём, ”Павлик”?! Здесь прямо говорится о территориальных притензиях. Могу привести высказывания Жириновского, если хотите. И мировая история знает примеры, когда законы, принимаемые одной страной, считались выше международных. Хотите напомню?!

Вы сказали:"Москва боится НАТО" Естественно. Как каждое миролюбивое государство боится иметь в соседях агрессора.

Примеры агрессии. А вот в Литве Pоссия вела себя по-другому. Чем ведёт себя в Украине.

Это вы постили, когда у вас 3 часа ночи было?! Третья смена? Не могу не ответить! Это вы о прaве народа Чечни? Даже подписав международные договоры Кремль плюёт на них. А как же иначе объяснить вольное перемещение российских морпехов по теpритории чужого государства? И что они забыли в Херсонской области? И каким это образом маяк Геническа около Арабатской стрелки на северо-западном побережье Азовского моря относится к ЮБК?! В Ейске нет? А вот это полностью развяжет руки.
"В частности, закон предполагалает отмену заключения международного договора с иностранным государством, в состав которого входят автономии.”
Вспоминается также недавний инциндент в Литве. Москва боится NATO.

[Mike_Piter]

А вот скажите мне, господа оранжевые - как Украина собирается вступать в НАТО? :?:
С одной стороны в конституции Украины прописано, что Украина не может быть членом какого-либо военного блока ,
с другой стороны в уставе НАТО прописано, что членом НАТО не может быть государство, на территории которого
имеются военные базы других государств (а ЧФ теоретически может уйти из Севастополя только в 2017, но ессено не уйдет)
Дык на что оранжевые расчитывают? И ты на что расчитываешь, Шелтон? :lol:
И вообще нужна ли эта ветка? :?

[Shelton]

А вот скажите мне, господа оранжевые - как Украина собирается вступать в НАТО? :?:
С одной стороны в конституции Украины прописано, что Украина не может быть членом какого-либо военного блока ,
с другой стороны в уставе НАТО прописано, что членом НАТО не может быть государство, на территории которого
имеются военные базы других государств (а ЧФ теоретически может уйти из Севастополя только в 2017, но ессено не уйдет)
Дык на что оранжевые расчитывают? И ты на что расчитываешь, Шелтон? :lol:
И вообще нужна ли эта ветка? :?

Постите в 4 утра по Московскому времени?! Д-а-а … Ну сколько можно лгать?! Укажите, где членство в NATO запрещено:
A. Конституцией Украины;
B. Уставом NATO.
Итак, ждём-с!!!

А вот имперское мышление

(а ЧФ теоретически может уйти из Севастополя только в 2017, но ессено не уйдет)

Так всё-таки как о соблюдении международных сoглашений? Для Роcсии не писаны?! Тем болеe скорее в NATO!

И вообще нужна ли эта ветка?

Распоряжение Кремля?!

[Observer]

Какого "международного договора" - их существуют десятки между двумя государствами? Договора о торговле? Договора о культурном обмене? Договора о таможне? Отмена какого договора дает право на "вторжение"?

Это вы о чём, ”Павлик”?! Здесь прямо говорится о территориальных притензиях. Могу привести высказывания Жириновского, если хотите.

Еще раз, для т-о-р-м-о-з-н-у-т-ы-х к-а-н-а-д-ц-е-в: процитируй строки этого законопроекта, в которых санкционируются вторжение ((с) Shelton) или территориальные претензии ((с) Shelton). Любой другой твой ответ я буду рассматривать как попытку свалить с темы, а тебя как нечистоплотного провокатора.

[Oldman]

cape, А я подумал, что Вам надоело обьяснять "прописные истины"

Ито что нам чкармливают не всегда есть нормальным и правдивым. Вы любите сами оценивать положение вещей - ну вот и оцените

Итак, что же нам скармливают? Я не слышал ни одной оды в честь великой Албании (Сербии) от НАТОвцев. Я не слышал никаких "лестных" отзывов от российской прессы, которая готова вылизывать не только днем, но и ночью. Я видел сборную Сербии и Черногории на чемпионате Европы (вот уже не уверен) по футболу. Что, нищие, захваченные, пресмыкающиеся сербы чуть не поставили на уши весь футбольный мир? Или великолепная С. Корея очень отличается на спортивных соревнованиях? Я не вижу войны в центре Европы - а это уже немало важно!

один из основных принципов в НАТО есть отсутствие конфликтов

Как хорошо Вы подметили! Это и еще Ваше "наличие правил" очень сильно подталкивают меня поддерживать НАТО

НАТО будет в роли силы, которая может дать по зубам

ООН будет (и есть) в роли силы.

Не понял про направление рвения Турции

Турция ведь хочет в ЕС? А значит придется себя вести порядочно, а при вступлении Украины в НАТО даже речи не будет о поддержке сепаратистов в Крыму.

а в отношении ОВ повторяю вопрос серьезно: где оно? Тамже где украинские "Кольчуги"?

Ну откуда Я знаю? У меня давеча пистолет был газовый - но нет его, продал. Так что?

И курдаи, честно говоря, наверное все равно, как их уничтожают: отравляют или просто лгнем из артустановок накрывают.

Вы знаете, сильно сомневаюсь. Иначе не было бы запретов на использование пехотных мин, отравляющих веществ, бактериологического оружия. Общемировых запретов.

А оади русской идеи не надо под себя испражняться, отойдите в туалет.

А это Вы расскажите горе-патриотам. Типа Россия для русских и бей черных. Посмотрите на этих "русских" и на этих "черных" и Вам станет понятно, кто гадит в своем доме.

Простите, что я передернул? Ваше высказывание о "неспособности понять очевидное"?

Ну так это говорит только о том, что у нас воруют больше и более уверены в своей безнаказанности и вседозволенности при посыле солдатиков на копку линого огорода.

я именно про это и говорю. Про безнаказанность и вседозволенность! И не хочу, чтобы в Украине сын министра обороны убивал людей, а в наказание за это возбуждалось уголовное дело против сына этой женщины. НЕ ХОЧУ! И если единственный способ это предотвратить - вступление в НАТО, значит надо вступать в НАТО.

Ладно, такой вопрос к размышлению: финны дурнее нас? Или хуже живут в своей неблоковости, стремление к которой подтвердили свои вчерашним выбором? Или меньше пуганные Россией?

Вряд ли финны дурнее нас. Очень врядли живут хуже нас . Точно менее пуганные, потому что с ними не ведут (пока) газовых войн и не бряцают оружием на их территории. Пожилых людей, которые помнят маленькую "победоносную" войну 39 года, все меньше. Но как только начнут понимать, что Россия все дальше скатывается в тоталитаризм и вероятность насильного вторжения становится явной (а тоталитаризм в современном мире может быть только агрессором (даже С.Корея мечтает обьединиться с Южной)) - думаю, что поспешат в НАТО.


P.S. Российская пресса очень тщательно обходит этот сюжет. Я его видел в воскресенье по RTVi в программе Российская панорама. Поэтому недолгий поиск в ИНОСМИ дал вот такой результат http://rian.ru/trend/college_incident_investigation_Chelyabinsk_260106/ Я не читал все статьи, но несколько заголовков, я все же приведу
Информацию о ЧП в Челябинске генералы скрывали 25 дней
Вопрос дедовщины в армии РФ Госдума обсудит без министра обороны
По делу о насилии в Челябинском училище задержан третий офицер
Проверяется информация об угрозах в адрес родственников Сычева

Высказываний Иванова разумеется нет ( в смысле его первых слов по возвращению с лыжного курорта) - однако я верю Ганапольскому.

И еще одна фраза из статьи "В Москве проходит несанкционированная акция в поддержку рядового Андрея Сычева. Несколько десятков человек собрались напротив здания Минобороны." Так я собственными глазами видел как минимум полторы сотни людей!

[cape]

Oldman, ну мы с Вами наверное разное слушаем и читаем. Хотя од я тоже не слышал про Албанию, до этого еще не дошло слава Богу. Своими словами проинформирую Вас, что сейчас вопрос с Косово стоит примерно так: сербское население не живет в массе своей в этом крае (я уже не пишу почему, а то Вы опять начнете переворачивать), албанцы признают возможный статус Косово только как полностью независимый от Сербии, европейцы намякивают на то, что так и нада, причем с интересной оговоркой в этом вопросе. Если подобное решение состоится (т.е. независимость Косово будет признана) то оно должно быть единичным и не имеющим силы как прецедент для других случаев. Интересно?

В отношении союза Сербии и Черногории тоже наверное все совсем не так радужно как на футбольном поле (оч.показательно), поскольку Черногорцы из него скорее всего вскорости выйдут, тем самым заблокировав сербов окончательно. Сев. Корейцев можете привести как пример великолепных теннисистов, вторых после Китая. Или это не годится?

Повторяю опять: правила НЕ НАШИ. Кроме того, они не очень и соблюдаются, если Вы уж так на них надеетесь. Греко-турецкие разборки не забыли?

ООН должна быть в роли объективной миротворческой силы, а не шестеркой на побегушках.

Повторяю, ситуация для "сейчас": турки в НАТО, мы - нет. Как Вы оцениваете развитие гипотетической ситуации? Надеетесь на срабатывание правил и объективность?

Вы не знаете, где ОВ, американцы не знают, никто найти не может. Т.е. вопрос: а было-ли оно? Или это, не бросающая ну никакой тени, на организацию проводившую под эту лавочку военную акцию ложь?

При чем здесь запреты? Какая разница уничтожаемым курдам, как их уничтожают турки или иракцы? Или, думаете, что для самих курдов это существенно?

тупица, не способный понять очевидное

это чья интерпретация? Моя или Ваша? И как я должен это расценивать: Вы считаете, что намерен Вас чем то оскорбить? Тогда действительно не стоит продолжать.

Дык а кто хочет? Только при чем здесь НАТО? А когда это будет сын не оборонного министра - тоже нужно будет куда-то вступить, чтобы нормальные судебные решения появились? Не понятна такая привязка. Для наведения порядка у себя дома нет никакой необходимости вступать международную организацию, не поможет.

Т.е.финны пока еще не осознали? Подзабыли историю и не ощцщают опасности. Бывает. А может у них отношения с РФ выстроены ПО ПРАВИЛАМ? По нормальным правилам, где все прописано-перепрописано, границы определены и любые вопросы могут решаться нормально и цивилизованно? Не чувствуют агрессивности? А может не хотят давать подод к появлению оной? Сколько нам вешали лапши про злобные русские подлодки не вылазящие из шхер? а сколько этих подлодок было обнаружено на самом деле? Но все равно не верят и не осознают...

Подчеркиваю: про руки и гениталии - не нашел. Чичас еще посмотрю у Ганапольского