Сталин как личность и сталинизм как явление.

[Ur]

Господи, где у вас глаза ?....
Неужели вы не видите в этом "четко мыслящем, тонко чувствующем управленце" - убогого начётника с 5-классным образованием, который ни о чём, кроме "происков империалистических разведок", не может трёх своих слов связать ?

Если бы Коба говорил неправильно, его бы зарезали ещё до Петросовета.
Такая уж была практика у любителей "эксов" и самих революционеров.

Рядом с этим зловещим горцем с суконным языком и куриными мозгами, даже Хрущёв, этот хуторянский пень, кажется чуть ни гос.деятелем ...

Логика в ином, быть понятным каждому и сразу. А это - тоже искусство.
Я долго это отрабатывал, это действительно самый сложный жанр в риторике.
А самое сложное, чтобы людям хотелось услышать ещё раз...И искусством "повторение-мать учения" он владел безупречно.

Впрочем, о музыкантах, художниках и поэтах они были совершенно одинакового "мнения".

В эпоху высокой смертности от тифа, от "болезней немытых рук", убытков от вредительства по малограмотности и склонности "буйных головушек" к буйной же лихости - искусство определили в "принадлежащее народу" не со зла, а поскольку сам народ за него платить был не способен тогда...

Один - ошалевший от крови головорез, другой - мужиковатый иван-дурак ...

Эпоха была дикой, пол-планеты вообще были рабами в колониях.
Кстати, эта эпоха вполне может вернуться, смыв войной нынешнюю цивилизацию, как были смыты Эллада и Рим.
Между эпохой зверства по отношению людей к людям и эпохой нынешних высоких материй прошло всего 60 лет.
А ядерные средства удержания толп от войн по-прежнему в руках немногих стран, пять из которых являются государствами в результате действий СССР в эпоху "сталинизма".
Я имею в виду Россию, Китай, Израиль, Индию, Пакистан.

[Седьмой]

Фантастически лживая статья.
Аффтар, высосав из пальца непонятные коэффициенты, пытается доказать, что несмотря на то, что в танковой дивизии РККА было вдвое больше танков, чем в тд Вермахта, она все равно слабее в два раза.

Я уже не говорю про качественное превосходство советских танков.



З.Ы. про пятикратное превосходство я написал скромно, что бы не нервировать особо ушибленных особей.

Если учесть то, что я написал выше, и вспомнить, что у СССР была 61 танковая и 31 моторизованная дивизии против 17 немецких, то сталинское превосходство над Гитлером в июне 41 по танкам было минимум десятикратное.

все было испытано на личном нерве? Как говорят церковники. Не знаю.

[Коминтерн]

Если учесть то, что я написал выше, и вспомнить, что у СССР была 61 танковая и 31 моторизованная дивизии против 17 немецких, то сталинское превосходство над Гитлером в июне 41 по танкам было минимум десятикратное.

Хочу напомнить вам

1. арифметику.
61 (танковые) + 31 (моторизированные)= 92.
92:17 (немецкие)= 5,4

Т.е. ваши слова о десятикратном обычное ваше преувеличение.

2. здравый смысл
следует сравнивать не только общее количество, но и соотношение войск в направлении удара, внезапность нанесения и многие прочие условия.
Если проще для вашего понимания - если вы получите удар в лицо даже от слабого соперника, то вполне можете какое то время потерять инициативу боя...

3. объективность
Вот в той же Вики пишут, что "К 22 июня 1941 года у границ СССР было сосредоточено и развёрнуто .... в том числе 19 танковых и 14 моторизованных". Эти цифры (19+14=33) делают ваши заявления о десятикратном превосходстве совсем уж безосновательными....
Кстати, та же Вики пишет об общем соотношении танков 3,8 : 1 в пользу Красной Армии.

[Че Бурашка]

2. здравый смысл
следует сравнивать не только общее количество, но и соотношение войск в направлении удара, внезапность нанесения и многие прочие условия.

ну, Хольгер обычно, в такие мелочи вдается, когда речь идет об Англии или там Франции, когда нужно оправдать их бездействие.
если об СССР - на фиг надо? тупо берем количество дивизий и тупо сравниваем.
а, еще сравниваем квадратные километры оккупированных территорий - это вообще блеск и торжество разума над интеллектом.

[Elfienlied]

Если проще для вашего понимания - если вы получите удар в лицо даже от слабого соперника, то вполне можете какое то время потерять инициативу боя...

А если получите удар в лицо от главнокомандующего ...

В июне 1937 года состоялся суд над группой высших офицеров РККА, включая Михаила Тухачевского (см. Дело Тухачевского). Обвиняемым вменялась подготовка военного переворота, назначенного на 15 мая 1937 года. Впоследствии советское руководство провело масштабные репрессии в отношении значительной части командного состава РККА. Из восьми человек, входивших в состав Специального судебного присутствия Верховного суда СССР, приговорившего обвиняемых по «делу Тухачевского» к смертной казни, пятеро (Блюхер, Белов, Дыбенко, Алкснис и Каширин) сами также впоследствии были расстреляны.

Особенно большой количественный урон (в процентном отношении) понёс высший командный состав — начиная с командиров полков. Были репрессированы:

- из 5 маршалов — 3
- из 5 командармов I ранга — 3
- из 10 командармов II ранга — 10
- из 57 комкоров — 50
- из 186 комдивов — 154
- из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
- из 26 корпусных комиссаров — 25
- из 64 дивизионных комиссаров — 58
- из 456 командиров полков — 401.

Теперь понятны Ваши выводы о том, что в войне победил лично товарищ Сталин . Больше-то некому было. А народ... Что народ? Биомасса, действующая по воле и во имя Вождя...

[Хольгер Датчанин]

А хоть бы и в десять раз. Без достаточного количества автомобилей все это количественное и качественное превосходство очень быстро превращается в неподвижный и безоружный металлолом. А по количеству автомобилей на танк немецкая ТД превосходила советскую втрое...

Читаю и плачу.
Реально плачу.

Оказывается, то что в танковой дивизии есть танки не ее преймущество, а недостаток.
Немцы были умные, они в свои дивизии не танки направляли, а автомобили, оттого и победили в 41.
А если бы вообще у немцев танков не было, они бы в 41 до Урала дошли.
Автомобиль то быстрее танка ездит.

Любопытно, какой следующий бред изобретут сталинисты.

Когда можно было спокойно врать - говорили, что танков у СССР было в несколько раз меньше чем у немцев.
Когда их приперли к стенке, и оказалось что танков в СССР было 20 000 против 5 000 немецких, начали рассказывать сказки, что то не танки были, а так фигня какая-то.
Когда их опять приперли с фактами, что советские танки были лучше, чем немецкие, выдумали версию, что танков было много, и они были хорошие, но вот беда, перед войной все поломались(я не шучу).
После очередного припирания к стенке аргументы кончились, и они так, проникновенно глядя в глаза завели новую песню, что когда много танков - это очень плохо. Беда прям.

[Коминтерн]

А если получите удар в лицо от главнокомандующего ...

Назовите громкие победы и фамилии 5 командармов I ранга.
Тогда мы и оценим их значимость для Красной Армии.
Оценку их вину дал суд.

[Коминтерн]

После очередного припирания к стенке аргументы кончились

Если аргументы у вас кончились, то и прекращайте вашу версию о десятикратном превосходстве

[Че Бурашка]

Читаю и плачу.
Реально плачу.

Оказывается, то что в танковой дивизии есть танки не ее преймущество, а недостаток.
Немцы были умные, они в свои дивизии не танки направляли, а автомобили, оттого и победили в 41.
А если бы вообще у немцев танков не было, они бы в 41 до Урала дошли.
Автомобиль то быстрее танка ездит.

к чему это скоморошество?
танки танками, а снабжение любому танку нужно.
без горючего и боеприпасов любой танк - груда железа.
и взаимодействие с другими родами войск.
про то, что "советские танки были лучше" ты так ничего и не ответил.

[Че Бурашка]

А если получите удар в лицо от главнокомандующего ...

Теперь понятны Ваши выводы о том, что в войне победил лично товарищ Сталин . Больше-то некому было. А народ... Что народ? Биомасса, действующая по воле и во имя Вождя...

ой, не надо про Тухачевского.
почитай биографию этого "гения-стратега" для начала (и сотоварищей тоже), затем вернемся к этому вопросу.

[Makso]

Ни у кого кроме Сталина не было трех-пятикратного превосходства над Гитлером в танках и самолетах.
Иметь такое преймущество и слить - таки да, прос.ал.

информационная война - информационные предатели!
кто и где их готовит?

[Lexa2007]

А хоть бы и в десять раз. Без достаточного количества автомобилей все это количественное и качественное превосходство очень быстро превращается в неподвижный и безоружный металлолом.
А по количеству автомобилей на танк немецкая ТД превосходила советскую втрое...

Читаю и плачу.
Реально плачу.

Оказывается, то что в танковой дивизии есть танки не ее преймущество, а недостаток.
Немцы были умные, они в свои дивизии не танки направляли, а автомобили, оттого и победили в 41.
А если бы вообще у немцев танков не было, они бы в 41 до Урала дошли.
Автомобиль то быстрее танка ездит.

Нужны кому-нибудь еще доказательства, что национализм и здравый смысл - несовместимы?

[Хольгер Датчанин]

Хочу напомнить вам

1. арифметику.
61 (танковые) + 31 (моторизированные)= 92.
92:17 (немецкие)= 5,4

Т.е. ваши слова о десятикратном обычное ваше преувеличение.

Почему, надо посмотреть и качественный состав

Всего в составе 17 танковых дивизий, с которыми вермахт 22 июня 1941 г. начал "восточный поход", было :
- 439 танков Pz-IV, вооруженных 75-мм пушкой
- 707 танков Pz-III с 50-мм пушкой и
- 1039 танков с почти бесполезной для борьбы с пехотой 37-мм пушкой ( Pz-III ранних серий и чешские Pz-38(t) ).
Еще 1081 танк армии вторжения был вооружен 20-мм "пушкой" или одними только пулеметами.

Фактически танками, можно считать
- 439 танков Pz-IV, вооруженных 75-мм пушкой
- 707 танков Pz-III с 50-мм пушкой

всего 1146 танков.

Если мы считаем танками Pz-I, который был вооружен пулеметом, то давайте честно вспомним, что помимо танков, на вооружении РККА было еще несколько тысяч бронеавтомобилей, которые гарантированно этот Pz-I уничтожали.

А вот по качеству танков.

По совокупности основных оценочных параметров — вооружения, манёвренности и бронезащите — БТ-7 (в особенности БТ-7М) можно признать хорошими[3] танками. При этом, вопреки распространенному времени, на момент начала Великой Отечественной войны БТ-7 не был устаревшим танком[3]. Сравнение танка с его дальним «потомком» — Т-34 — в этом плане некорректно, так как эти машины относились к разным классам танков. Что же касается бронетехники вермахта, то, хотя моральное устаревание колёсно-гусеничной схемы было налицо[3], из тех же трёх основных оценочных параметров он превосходил немецкие танки по вооружению и маневренности, незначительно уступая в бронезащите. Собственно, на момент начала войны единственными типами танков вермахта, полностью превосходящими БТ-7 по бронированию, были только последние модификации Pz III и Pz IV, номинально относившиеся на тот момент к средним танкам. Опять же, учитывая разницу в классах, можно сказать, что в своём классе (лёгких танков) БТ-7 превосходил бронетехнику, имевшуюся в распоряжении вермахта. Некоторые немецкие лёгкие танки (например, поздние модификации D, E и F танка Pz II) частично превосходили БТ-7 по бронезащите, однако их 30-мм лобовая броня пробивалась всеми танковыми и противотанковыми пушками РККА на любой прицельной дистанции стрельбы. Таким образом, БТ-7 сохранял над этими машинами превосходство в вооружении. Факты боевого применения БТ-7 также дают основания утверждать, что на начальном периоде Войны при грамотной тактике и хорошей подготовке экипажа он мог успешно противостоять немецким танкам всех типов[3].

Это даже не про Т-34, а про обычный БТ-7.

С учетом качественного превосходства можно говрить и о 10-кратном превосходстве.



[QUOTE=Коминтерн;6934899]
Т.е. ваши слова о десятикратном обычное ваше преувеличение.
2. здравый смысл
следует сравнивать не только общее количество, но и соотношение войск в направлении удара, внезапность нанесения и многие прочие условия.
Если проще для вашего понимания - если вы получите удар в лицо даже от слабого соперника, то вполне можете какое то время потерять инициативу боя...
[QUOTE]

Ну так сравните, кто же мешает.

Возьмите например сражение за за Дубно — Луцк — Броды

Внезапности уже нет. Началось оно не в первый день войны.
соотношение танков - 800 у немцев, 2500 у РККА.

Результат, ну сами понимаете.

[Седьмой]

А если получите удар в лицо от главнокомандующего ...





Теперь понятны Ваши выводы о том, что в войне победил лично товарищ Сталин . Больше-то некому было. А народ... Что народ? Биомасса, действующая по воле и во имя Вождя...

Ваши выпады ни чем не обоснованы. Еще раз повторю, что все имело место быть, а делать вывод о том, что не обоснованно подвергли репрессиям военных у Вас нет достаточных оснований(просто повтор тезисов "прорабов перестройки").

И если Вам интересно, почему случилось так, как случилось в начале ВОВ, попытайтесь найти ответ. Вот один из факторов

Ни командующий Северо-Западным фронтом генерал-полковник Ф. И. Кузнецов, ни штаб во главе с генерал-лейтенантом П. С. Кленовым не имели полного представления о положении своих войск на направлении вражеских ударов и, следовательно, не могли своевременно влиять на развитие событии. Удары немецкой авиации по штабам и действия диверсантов приводили к систематическому нарушению связи с войсками.

Вот попытайтесь найти ответ о развитии и обеспечении средствами связи войск и отдельных его подразделений. И кто за это отвечал. Возможно это Вам поможет понять трагедию начального периода ВОВ.

[Коминтерн]

С учетом качественного превосходства можно говрить и о 10-кратном превосходстве.

А можно и не говорить...
Мы же факты обсуждаем.
Начнем сейчас еще рогатки по меткости к снайперкам приравнивать.

Возьмите например сражение за за Дубно — Луцк — Броды
Внезапности уже нет. Началось оно не в первый день войны.

Ага. На второй день войны. Это уже не внезапность, по вашему....

Результат, ну сами понимаете.

Понимаю. Красная Армия со Сталиным победила, а вам это до сих пор не нравится.

[Седьмой]

[QUOTE=Хольгер Датчанин;6935951]Почему, надо посмотреть и качественный состав



Фактически танками, можно считать
- 439 танков Pz-IV, вооруженных 75-мм пушкой
- 707 танков Pz-III с 50-мм пушкой

всего 1146 танков.

Если мы считаем танками Pz-I, который был вооружен пулеметом, то давайте честно вспомним, что помимо танков, на вооружении РККА было еще несколько тысяч бронеавтомобилей, которые гарантированно этот Pz-I уничтожали.

А вот по качеству танков.

По совокупности основных оценочных параметров — вооружения, манёвренности и бронезащите — БТ-7 (в особенности БТ-7М) можно признать хорошими[3] танками. При этом, вопреки распространенному времени, на момент начала Великой Отечественной войны БТ-7 не был устаревшим танком[3]. Сравнение танка с его дальним «потомком» — Т-34 — в этом плане некорректно, так как эти машины относились к разным классам танков. Что же касается бронетехники вермахта, то, хотя моральное устаревание колёсно-гусеничной схемы было налицо[3], из тех же трёх основных оценочных параметров он превосходил немецкие танки по вооружению и маневренности, незначительно уступая в бронезащите. Собственно, на момент начала войны единственными типами танков вермахта, полностью превосходящими БТ-7 по бронированию, были только последние модификации Pz III и Pz IV, номинально относившиеся на тот момент к средним танкам. Опять же, учитывая разницу в классах, можно сказать, что в своём классе (лёгких танков) БТ-7 превосходил бронетехнику, имевшуюся в распоряжении вермахта. Некоторые немецкие лёгкие танки (например, поздние модификации D, E и F танка Pz II) частично превосходили БТ-7 по бронезащите, однако их 30-мм лобовая броня пробивалась всеми танковыми и противотанковыми пушками РККА на любой прицельной дистанции стрельбы. Таким образом, БТ-7 сохранял над этими машинами превосходство в вооружении. Факты боевого применения БТ-7 также дают основания утверждать, что на начальном периоде Войны при грамотной тактике и хорошей подготовке экипажа он мог успешно противостоять немецким танкам всех типов[3].

Это даже не про Т-34, а про обычный БТ-7.

С учетом качественного превосходства можно говрить и о 10-кратном превосходстве.



[QUOTE=Коминтерн;6934899]
Т.е. ваши слова о десятикратном обычное ваше преувеличение.
2. здравый смысл
следует сравнивать не только общее количество, но и соотношение войск в направлении удара, внезапность нанесения и многие прочие условия.
Если проще для вашего понимания - если вы получите удар в лицо даже от слабого соперника, то вполне можете какое то время потерять инициативу боя...

Ну так сравните, кто же мешает.

Возьмите например сражение за за Дубно — Луцк — Броды

Внезапности уже нет. Началось оно не в первый день войны.
соотношение танков - 800 у немцев, 2500 у РККА.

Результат, ну сами понимаете.

Ваш подход очень похож, на позицию Тухачевского. Построим сто тысяч танков и страна защищена. А о том, что туда надо не только посадить три-четыре человека, а обученных- забываем, снабжение, ремонт и связь флажками в бою не важно.
Да автомобили это снабжение. Без пополнения запасов танк превращается в большой кусок железа.

[Коминтерн]

А если получите удар в лицо от главнокомандующего ...

Так кого из репрессированных командармов 1-го ранга вы считаете крупным стратегом, способным оказать влияние на ход ВОВ?

Якира Иона Эммануиловича?
Уборевича Иеронима Петровича?
Белова Ивана Панфиловича?

[Elfienlied]

1. Назовите громкие победы и фамилии 5 командармов I ранга.

2.Тогда мы и оценим их значимость для Красной Армии.

3. Оценку их вину дал суд.

1. Если побед нет, то КАК гениальный Вождь всех народов допустил их на такие должности и дал такие звания (как главком) ?!

2. Расстрелянный комсостав повышает боевой дух в вооруженных силах. И 30-летние старлеи, за 2 года становившиеся генерал-лейтенантами (и это в ГРУ(!), перед войной!), как раз и были генераторами подвигов Красной Армии.

3. По ст. 58 УК РСФСР 1926 года («контрреволюционные преступления»).
Да здравствует сталинский суд- самый справедливый суд в мире!

4 октября 1936 года Политбюро санкционировало осуждение 585 человек согласно списку, поданному Ежовым и Вышинским. Без участия обвинения и защиты приговорили к расстрелу .


А в декабре 1934, например, все было еще демократичней и по воле народа:

Постановление ЦИК и СНК СССР «О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик» :

... Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти:

1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;
3. Дела слушать без участия сторон;
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора.

[Седьмой]

1. Если побед нет, то КАК гениальный Вождь всех народов допустил их на такие должности и дал такие звания (как главком) ?!

2. Расстрелянный комсостав повышает боевой дух в вооруженных силах. И 30-летние старлеи, за 2 года становившиеся генерал-лейтенантами (и это в ГРУ(!), перед войной!), как раз и были генераторами подвигов Красной Армии.

3. По ст. 58 УК РСФСР 1926 года («контрреволюционные преступления»).
Да здравствует сталинский суд- самый справедливый суд в мире!

4 октября 1936 года Политбюро санкционировало осуждение 585 человек согласно списку, поданному Ежовым и Вышинским. Без участия обвинения и защиты приговорили к расстрелу .


А в декабре 1934, например, все было еще демократичней и по воле народа:

Постановление ЦИК и СНК СССР «О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик» :

А можно было бы как то более конкретно?
Давайте рассмотрим для начала пункт №1
1. Если побед нет, то КАК гениальный Вождь всех народов допустил их на такие должности и дал такие звания (как главком) ?!

Что Вы вкладываете в понятие победа? Кто допускал и давал такие должности и звания? и Главком это кто и когда?

[Elfienlied]

Так кого из репрессированных командармов 1-го ранга вы считаете крупным стратегом, способным оказать влияние на ход ВОВ?

По военному делу оппонировать не могу, так как информацией не владею.
Настаиваю, что если командарм ступил и не тех назначил ( ну, не без ведома же Сталина, в самом деле, они пролезли в высший комсостав!) , то армию надо реформировать, а не этот комсостав расстреливать .

"Контрреволюция" как особо тяжкое преступление не фигурирует ни в одном уголовном законодательстве мира.

Даже если все из них- контра, то :

1. Санкционированное убийство за инакомыслие - это репрессии.
2. Санкционированное убийство за профнепригодность - это репрессии.
3. Устранение диктатором свидетелей собственных ошибок - это репрессии.
4. Большое количество государственных мужей-большевиков - бывших соратников, недовольных деятельностью Кобы, говорит об отхождении Сталина от ленинских заветов.
5. Физическое устранение бывших соратников - первое правило любого диктатора.

Ergo, Сталин-диктатор. А диктатура - тупиковая ветвь развития любого государства и ограничена сроком его жизни. Что несказанно радует адекватно мыслящих людей, не склонных к БДСМ.