Поговорим об ОУН - УПА

[Братчик]

Да, вы пишете верно, а по фото я сперва не нашел отличий от формы вермахта, но вы упомянули шеврон, и он действительно - не похож.

RJK
Это не форма вермахта 100 % , форма какого то европейского государства времен второй мировой войны , сейчас я занимаюсь поисками и я думаю найду , кто эти люди .
Вариантов множество от фалангистов Франко ( шеврон как флаг Испании) до полицейских финнов .
Но то что это не немцы , итальянцы , румыны , украинцы это точно.

Это хороший вопрос, причем вопрос, видимо, не только к составителям второго раздела, но и к Виктору Полищуку, на издание которого составители ссылаются.

Ужас кого Вы читаете ????
Я не хочу Вас не в чем упрекнуть , у Вас есть свои политические взгляды на историю , у меня свои . У нас свобода мнений.
Но у меня большая просьба - аргументируйте свою позицию с точки зрения реальных исторических фактов , а не ссылками на проходимцев от Истории .
Это вполне возможно , мне очень нравилось читать оппонента Наогонек , вот тот грамотно конечно доказывал свою позицию , очень грамотно .С ним было тяжело спорить.
Тот же Полищук дает фото якобы польских детей привязанных к дереву , что стало уже юмором на форумах , так как даже поляки признали что фото взято с учебника по психиатрии 1923 года , цыганка убила своих детей .
Подобные люди Полищуку приводят ссылки на очевидцев жителей не существующих сел на Западной Украины , я когда читаю очередное признание жительницы каких то Новазадрищенцов Тернопольской области , я просто в ужасе .
Я сейчас пишу научную диссертацию по Симону Петлюре , я Западную Украину перекатал вдоль и поперек в поисках архивных материалов по связям Петлюры с галицкими украинцами , я эти села знаю наизусть .
Уже надоедает писать но нету там такого села и не было не когда !!!!!!!

Кстати, спасибо за полезную информацию - происхождение формы на фото интересно было бы установить, жаль качество врядли позволит.

Найдем , сейчас листаю все каталоги .

[Tugarin 2007]

На переднем плане 2 человека на 90% немцы(скорее всего СС). Обратите внимание на манжетные ленты, фуражку офицера и белые пуговицы.

Про манжетные ленты

http://staffel.h10.ru/Aermelstreifen.htm

http://wolfschanze.vif2.ru/forma/nasch1.htm

А это про форму

http://pilotka.org/content/blogcategory/54/89/

В последней ссылке обратите на 3-го сверху офицера - белые пуговицы, манжетных лент нет(они просто так еще и не всегда даются), но есть на униформе полоски.


Остальных вояк действительно сложно как-либо распознать - плохо видно на фото... Возможно полицаи или австрияки.

[RJK]

RJK
Это не форма вермахта 100 %

Учитывая огрехи фотографии, согласитесь, что с формой вермахта пока сходится все, кроме шеврона.

RJK
Но у меня большая просьба - аргументируйте свою позицию с точки зрения реальных исторических фактов

С точки зрения исторических фактов статистика борьбы УПА пока что составляет два убитых гражданских на каждого убитого военного.
Это если глобально.

Остальные материалы - только прояснение деталей.

[Братчик]

На переднем плане 2 человека на 90% немцы(скорее всего СС). Обратите внимание на манжетные ленты, фуражку офицера и белые пуговицы.

Tugarin 2007

Я сначала тоже подумал что это люди на переднем плане одеты в черную форму СС , которую использовали с 1932 по 1942 год , и пуговицы говорят обо этом , и фуражка второго нападавшего ,и кокарда очень похожа на череп с костями , , но одно но у них нету галстуков это раз , и манжетная лента не похожа на СС , ведь она весь манжет обхватывала , а тут идет нашивка при чем нашивка явно в крупный квадрат , в котором четком прослеживаются три полосы разных цветов.

Остальных вояк действительно сложно как-либо распознать - плохо видно на фото... Возможно полицаи или австрияки.

Остальные вояки полицейские очень похожи на французских - смотрите какие высокие кепи у них , похожи на австрийских , немецкий по тем же кепи .

[Братчик]

Учитывая огрехи фотографии, согласитесь, что с формой вермахта пока сходится все, кроме шеврона.

RJK Это не форма вермахта , посмотрите как выглядела форма вермахта на ссылках Тугарина .
Кто это предстоит узнать.

С точки зрения исторических фактов статистика борьбы УПА пока что составляет два убитых гражданских на каждого убитого военного.
Это если глобально.
Остальные материалы - только прояснение деталей.

RJK каких исторических фактов ????, сфальсифицированных как эта фотография !!!!
Вы понимаете что фактически сделал автор книги на которую ВЫ ссылаетесь ???? И естественно подавая эту информацию здесь , что вы делаете ???
Автор взял левую фотку , возможно времен Хрустальной ночи 38 года , ухудшил ее качество , что бы невозможно было разобрать , подписал вояки "Нахтигаля" убивают евреев во Львове .
И обьявил историческим фактом , украинский народ не является поголовно в своей массе историками , они врачи , инженеры , водители троллейбусов и.т.д. и они доверяются этой книге , ведь как вы сказали там исторические факты , и у них складывается мнение что Нахтигаль убивал евреев во Львове , и все люди которые этого не совершали оклеветаны .
Вам бы наверно было приятно , если бы сфотографировали воришку в трамвае в момент того как он вытягивает кошелек , ухудшили качество фотки и написали в Одесском вестники RJK ворует кошелек у инвалида 1 группы по зрению.
Но люди не криминалисты , они не будут разбирать кто прав кто виноват , они верят Одесском вестнику и подписи на фотке .
И все считают , что Вы воришка .
Вот то же и Вы делаете сейчас с памятью людей отдавших жизнь за Украину .
Вы запускаете непроверенную информацию , вводите в заблуждение пользователей .

[RJK]

RJK каких исторических фактов ????, сфальсифицированных как эта фотография !!!! Вы понимаете что фактически сделал автор книги на которую ВЫ ссылаетесь ???? И естественно подавая эту информацию здесь , что вы делаете ???

У меня к вам предложение - поменьше кричать, а больше разбираться по существу.

Срез статистики был дан не только в этой, но и в параллельной ветке.
Грубо - по официальным данным, из 30 тысяч потерь около 18-19тыс приходится на гражданское население.
Если вы собираетесь кого-то уличить в фальсификации статистики, прошу вас озвучить альтернативные цифры.
Без балабольства - только цифры.

Автор взял левую фотку , возможно времен Хрустальной ночи 38 года , ухудшил ее качество , что бы невозможно было разобрать , подписал вояки "Нахтигаля" убивают евреев во Львове .

Во-первых, "левость" фотографии пока что вами не доказана.
Более того, неужели вы думаете, что я не смотрел образцы формы вермахта еще до того, как выкладывал фотографию сюда?
Единственным аргументом с вашей стороны пока что является шеврон, но согласен, это достаточно серьезный аргумент.

Во-вторых, основой для моего вывода о том, что вояки "Нахтигаля" убивают евреев во Львове, является не эта фотография, а приводимый ранее результат расследования германской прокуратуры, свидетельские показания на процессе и информация от "Яд Вашем"

Вот то же и Вы делаете сейчас с памятью людей отдавших жизнь за Украину. Вы запускаете непроверенную информацию , вводите в заблуждение пользователей.

Помогайте определять, что истинно, а что - ложно. Никто не безупречен.

Если вам не сложно, начните с освещения содержимого документа из архива СБУ Ф65 Д С-9079, раздел про инструкции ОУН уничтожения гражданских лиц и их семей.

Я встречал на него ссылки, но у меня нет возможности увидеть сам документ.

Также можете осветить уже упоминавшиеся мною ссылки на архивы:

ворожі нам — москалі, поляки, жиди... Винищувати в боротьбі, зокрема тих, що боронитимуть режім: переселювання в їх землі; винищувати головно інтелігенцію, якої не вільно допускати до ніяких урядів, і взагалі унеможливлювати продукування інтелігенції... Польських селян асимілювати... Проводирів нищити... Асиміляція жидів виключається... »

ЦГАВОВУ, ф.3833, оп.2, д.1, л.38.

«В час хаосу й замішання можна дозволити собі ліквідацію небажаних польских, московських та жидівських діячів, особливо приклонників большевицько-московського імперіалізму.»

ЦГАВОВУ, ф.3833, оп.2, д.1, л.32.


****

«Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидова - це Твої вороги. Нищ їх. Знай! Твоїм проводом є Провід Українських націоналістів, є ОУН.
Твоїм вождем є Степан Бандера.»

ЦГАВОВУ, ф.3833, оп.1, д.63, л.12.

****Автор текста - краевой проводник ОУН на ЗУЗ (западноукраинских землях) Иван Клымив (Климов)-"Легенда".
Подпись под воззванием - "Краевой провод украинских националистов". Воззвание подготовлено ещё до войны, а расклеено по Львову 1 июля.
Бандера знал об этом воззвании и соответственно его тексте, ибо впоследствие Клымив посылал ему в Краков из Львова "звиты", в которых, в т.ч., отчитывался и по распространению этого воззвания.

[капитан]

Тільки наслідки неспівставні...
А на всі закиди скажу одне.Чому фонд Візенталя,уряди країн,де проживають "дивізійники",упівці,дозволили їм проживати на території цих країн.Чому в срср було видано тільки 7 томів Нюргбергського процесу з 42-х?

Рома, теперь слухай дальше. в 1923 году Украинская униатская церковь во главе с Митрополитом А.Щептицким приняла присягу на верность Польскому государству.
Далее Украинская Войсковая Организация во главе которой стоял Е.Коновалец, с 1023 по 1928 год в обмен на разведывательно-подрывную деятельность против Польши получила От Германии более 2 миллионов марок, большое количество оружия и взрывчатки. В Германии действовали курсы и школы, в которых сотрудники Абвера обучали УВО ремеслу тайной войны.
Видишь дружба националистов украинских с немцами имеет давние корни. Тем более, что немцы имели на работавших с ними неплохое досье, которое постоянно пополнялось свежими данными т.е. компромат у них был под рукой.

[Romko]

В більшовиків куда давніші "корні".І співпраця з нацистами сталіна набагато продуктивніша.Одне постачання чого варте.

[капитан]

В більшовиків куда давніші "корні".І співпраця з нацистами сталіна набагато продуктивніша.Одне постачання чого варте.

Это же форум. Возьми и напиши всё что знаешь о поставках. Кто тебе доктор? Ты что думаешь, что я хочу чем то обелить большевиков?

[Tugarin 2007]

[QUOTE=Братчик;2189258]Tugarin 2007

Цитата Братчика:
Я сначала тоже подумал что это люди на переднем плане одеты в черную форму СС , которую использовали с 1932 по 1942 год , и пуговицы говорят обо этом , и фуражка второго нападавшего ,и кокарда очень похожа на череп с костями , , но одно но у них нету галстуков это раз , и манжетная лента не похожа на СС , ведь она весь манжет обхватывала , а тут идет нашивка при чем нашивка явно в крупный квадрат , в котором четком прослеживаются три полосы разных цветов.


А галстуки не всегда использавались. Взять мою же ссылку - третий сверху офицер(как я и говорил ранее) очень похож(и без галстука), но без шеврона(манжетной ленты). Однако как известно шевроны давали за заслуги или указывали дивизию. На фото скорее видно изменение цвета на шевроне - предположим это надпись, а не флаг. Возможно там две манжетных ленты - одна с указанием дивизии, вторая за какие либо заслуги.

Еще совет всем просматривающим - не путайте парадную, полевую, зимнюю и т.д. форму. Тем более она отличалась даже у разных частей СС.

[RJK]

одно но у них нету галстуков это раз

В середине лета это вполне возможно.

[капитан]

В більшовиків куда давніші "корні".І співпраця з нацистами сталіна набагато продуктивніша.Одне постачання чого варте.

Так вот РОма и Макинаки, просвящаю дальше. Е.Коновалец подписал соглашение с начальникомотделанемецкой контрразведкиГемпшером . В результате чего в 1923 году Германия выделяля денежные средства, но взамен требовала выполнение задачс которымиУВО самомтоятельно справиться не иогло. Поэтомув Восточной Галиции началась активнвя вербовка новых рекрутов из числа учащейся молодёжи. С 1930 года ОУН-УВО начало называться просто ОУН. Обрати внимание на дату 1923 год - увеличение притока новых людей. Если хочешь могу дать фамилии , кто пришёл в эти годы в организацию.
А в 1933 году на конференции в БерлинеЕ.Коновалец сказал: "Национал-социализм не имеет много друзей и выявление связи с германским Национал-социализмом непременно приведёт к нашей изоляции.

[Братчик]

Во-первых, "левость" фотографии пока что вами не доказана.
Более того, неужели вы думаете, что я не смотрел образцы формы вермахта еще до того, как выкладывал фотографию сюда?
Единственным аргументом с вашей стороны пока что является шеврон, но согласен, это достаточно серьезный аргумент.

Хорошо приведите мне пожалуйста образцы формы вермахта( посмотрим соответствует ли она фотографии) которые Вы смотрели перед тем как выложить эту фотку.

[Makanaki]

А в 1933 году на конференции в БерлинеЕ.Коновалец сказал: "Национал-социализм не имеет много друзей и выявление связи с германским Национал-социализмом непременно приведёт к нашей изоляции.

Я не розумію, а чього ви гадаєте, що я цього не знав?
Що саме ви хтіли цим сказати?

[капитан]

Я не розумію, а чього ви гадаєте, що я цього не знав?
Що саме ви хтіли цим сказати?

Это я вам напомнил о том, что ОУН имел довольно таки давние крепкие связи с национал -социализмом, с его разведкой.

[Makanaki]

Это я вам напомнил о том, что ОУН имел довольно таки давние крепкие связи с национал -социализмом, с его разведкой.

Тай що?

[капитан]

Тай що?

А то что не могли они со своими хозяевами очень энергично воевать. Деньги то были уже уплачены!

[RJK]

Хорошо приведите мне пожалуйста образцы формы вермахта( посмотрим соответствует ли она фотографии) которые Вы смотрели перед тем как выложить эту фотку.

Простите, но я искренне не понимаю... что это докажет?

Лучше опишу, вы и так поймете.
Я смотрел материал - выдержку из книги Ли Дэвиса. Поскольку знаков отличия разобрать было невозможно, как и любой человек, я сравнивал фасон и пуговицы. Головные уборы видно безобразно, но они также схожи. А потом вы заметили шеврон.
В чем смысл приводить образцы?

Кстати, есть еще один момент - дело должно было происходить в середине лета, поэтому хочу вас как специалиста спросить о соответствии формы сезону.

[Romko]

Так вот РОма и Макинаки, просвящаю дальше. Е.Коновалец подписал соглашение с начальникомотделанемецкой контрразведкиГемпшером . В результате чего в 1923 году Германия выделяля денежные средства, но взамен требовала выполнение задачс которымиУВО самомтоятельно справиться не иогло. Поэтомув Восточной Галиции началась активнвя вербовка новых рекрутов из числа учащейся молодёжи. С 1930 года ОУН-УВО начало называться просто ОУН. Обрати внимание на дату 1923 год - увеличение притока новых людей. Если хочешь могу дать фамилии , кто пришёл в эти годы в организацию.
А в 1933 году на конференции в БерлинеЕ.Коновалец сказал: "Национал-социализм не имеет много друзей и выявление связи с германским Национал-социализмом непременно приведёт к нашей изоляции.

В 1938 Г. ПОСЛЕ Мюнхенского сговора СССР оказался под угрозой полной политической изоляции и германского нападения. Советское руководство пошло тогда на резкое улучшение отношений с нацистским Третьим рейхом. Этому способствовал номинальный отказ обоих г осударств от экспорта своих идеологий и прекращение пропагандистской борьбы. В основу укрепления советско-германских торгово-экономических связей легли принципы терпимости и прагматизма во внешней политике. В результате стало возможно заключение кредитно го соглашения между СССР и Германией от 19 августа 1939 г. и Советско-германского пакта о ненападении от 23 августа 1939 г.
"Постановлении Политбюро ЦК ВКП(б) от 21 января 1939 г. за # 67/182 указывал ось: "Обязать тт. Микояна, Кагановича Л.М., Кагановича М.М., Тевосяна, Сергеева, Ванникова и Львова к 24 января 1939 года представить список абсолютно необходимых станков и других видов оборудования, могущих быть заказанными по германскому кредиту"
Еще в мае 1939 г. германское правительство согласилось на выполнение заводами "Шкода" советских заказов (в том числе и военного назначения). Судя по отчетам командированных в Чехословакию в 1939-1940 гг. инженеров, хранящимся в Российском государственном архиве экономики, СССР смог получить не только уникальное оборудование и вооружение, но и познакомиться с новейшими технологиями производства вооружений и боеприпасов. В это же время, между прочим, из немецкой прессы исчезла антисоветская пропаганда, та ким образом, сложилась благоприятная обстановка для советско-германских торгово-экономических переговоров. Осенью 1939 г. в Германию была отправлена специальная комиссия во главе с тогдашним наркомом черной металлургии Иваном Тевосяном для выяснения экспортных мощностей германской промышленности и отбора качественной продукции.
С МАРКОЙ "СДЕЛАНО В ГЕРМАНИИ"
Как Третий рейх помогал крепить оборонно-промышленный потенциал СССР

[капитан]

В 1938 Г. ПОСЛЕ Мюнхенского сговора СССР оказался под угрозой полной политической изоляции и германского нападения. Советское руководство пошло тогда на резкое улучшение отношений с нацистским Третьим рейхом. Этому способствовал номинальный отказ обоих г осударств от экспорта своих идеологий и прекращение пропагандистской борьбы. В основу укрепления советско-германских торгово-экономических связей легли принципы терпимости и прагматизма во внешней политике. В результате стало возможно заключение кредитно го соглашения между СССР и Германией от 19 августа 1939 г. и Советско-германского пакта о ненападении от 23 августа 1939 г.
"Постановлении Политбюро ЦК ВКП(б) от 21 января 1939 г. за # 67/182 указывал ось: "Обязать тт. Микояна, Кагановича Л.М., Кагановича М.М., Тевосяна, Сергеева, Ванникова и Львова к 24 января 1939 года представить список абсолютно необходимых станков и других видов оборудования, могущих быть заказанными по германскому кредиту"
Еще в мае 1939 г. германское правительство согласилось на выполнение заводами "Шкода" советских заказов (в том числе и военного назначения). Судя по отчетам командированных в Чехословакию в 1939-1940 гг. инженеров, хранящимся в Российском государственном архиве экономики, СССР смог получить не только уникальное оборудование и вооружение, но и познакомиться с новейшими технологиями производства вооружений и боеприпасов. В это же время, между прочим, из немецкой прессы исчезла антисоветская пропаганда, та ким образом, сложилась благоприятная обстановка для советско-германских торгово-экономических переговоров. Осенью 1939 г. в Германию была отправлена специальная комиссия во главе с тогдашним наркомом черной металлургии Иваном Тевосяном для выяснения экспортных мощностей германской промышленности и отбора качественной продукции.
С МАРКОЙ "СДЕЛАНО В ГЕРМАНИИ"
Как Третий рейх помогал крепить оборонно-промышленный потенциал СССР

Рома, молодец, ты тоже находишь подтверждение, что ОУН-УПА и большевие это "молочные братья". Если посмотрим чуть глубже, то окажется, что и методы борьбы за свои идеалы одинаковые.