Тема: 
"чем чудовищней ложь - тем быстрей в нее поверят.." (с) непомню кто..
| ||
"чем чудовищней ложь - тем быстрей в нее поверят.." (с) непомню кто..
Последний раз редактировалось Sblek; 02.11.2006 в 11:22.
"According to Khrushchev, 1.5 million men were sent to Finland and one million of them were KILLED."Сообщение от Ull9
А я говорю об общих потерях. Только убитыми никто в военной статистике не считает, т.к. низвестно еще сколько раненых вернется в строй, сколько умрет позже, сколько спишут по инвалидности.
Кстати, читал как то воспоминания нашего пленного, так вот он писал, что в финском плену его кормили лучше чем в действующей армии.
ну а как по сушеству? Цифра 1000 000 так уж нереальна?
Я ответил по данной фразе (погибшие)
Вообще тема потерь в зимнюю войну так до конца и не раскрыта. Информации много и каждый автор говорит разные цифры, основываясь в том числе и на архивах и на показаниях и т.д.
Просто миллион погибших это уже гипербола.
Чтобы такие потери иметь по 10 тыс. в день должно было погибать.
процитируй или сошлись хотябы на одного автора
Это твоя эмоциональная оценка. Но не более.
Моя логика сладующая.
1.официально 400тыс потерь. Зная советскую статистику (особенно военную) можно эту цифру увеличить в 2-3 раза смело.
2. Хрущев принадлежал к вышему уровню власти. и его цитата (извини) весит больше чем твоя эмоциональная оценка
Последний раз редактировалось Ull9; 02.11.2006 в 12:59.
"If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it. -- Joseph Goebbels"чем чудовищней ложь - тем быстрей в нее поверят.." (с) непомню кто..
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_12.html
Это глава книги Широкорада (есть такой историк).
Есть еще Борис Соколов (книги про "Зимнюю" войну), Кожин (тоже про потери есть информация). Наконец в последнее время хорошие книги у политобозревателя и историка Млечина.
Домой приду вечером, могу написать кто сколько насчитал (книжки дома)
А про вторую часть сообщения - это не эмоции, а расчет. Гибель (именно фактическая гибель) каждый день по дивизии, при всей кровожадности советской системы, это все же перебор.
Как всегда истина находится где-то между.
Так я и говорю, за 100 дней боев 333 или 400 тыс потерь. И ЭТО СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ СТАТИСТИКА.
В день 3-4 тыс потерь.
Реально цифру надо увеличить в 2-3 раза. Вот тебе и миллион потерь.
Уже не СОВЕТСКАЯ
СОВЕТСКАЯ это когда считали, что мы даже меньше финнов потеряли.
да, точно, книга издана в 2001 году.
эта даже в виде подтирки негодна.. бумага жестка прочти стр.398 , или Пикирующий бомбардировщик Пе-2 поздних серий, атакующий "финский военный объект" (так в книге , страницу непомню . бо читал только отрывки) в период Зимней войны - из той же оперы о пространственно-временном кретинизме.Есть еще Борис Соколов (книги про "Зимнюю" войну)
так 333тыс. или 400 ?? или 400 для "красивости"? и все 400 тыс - покойники ?Сайт предназначен, чтобы служить источником информации о Советско-финляндской войне 1939-1940 годов Викпедия кстати тоже говорит о 126 875 человек убитыми т.е.безвозвратные потери , а пленые ? это тоже в потери запишем ? а это больше 100 тыс. человекСведения о потерях, подсчитанные по именному списку, приводятся в книге наряду с теми данными, которые были получены на основе подсчета и анализа донесений из войск и общего итогового доклада Генштаба, составленного в конце марта 1940 г., то есть сразу же после окончания боевых действий. Однако в качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в советско-финляндской войне нами принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел. Эта цифра, по нашему мнению, более полно отражает демографические безвозвратные потери страны в войне с Финляндией
Последний раз редактировалось Sblek; 02.11.2006 в 17:02.
Ну так это разные источники говорят, поэтому я поставил или.
400 тыс это округленное число от 391 783. Что, неверно округлил?
И это не покойники, я ясно написал это потери.
Последний раз редактировалось Ull9; 02.11.2006 в 17:12.
для ясности вопроса надо определится . что каждый понимает под понятием "потери" т.е. это пленые . раненые . обмороженые , короче все кто убыл из части по тем или иным причинам и т.д. или это только "безвозвратные" потери . у меня сложилось подозрение что многие называя какие либо цифры т.е. говоря что "потери ссср составили ХХХ тыс. человек" подразумевают именно убитыми , хотя я считаю под понятием "потери" именно "безвозвратные" т.е. убитыми
А это не одно и тоже? Зачем говорить хотя?
Да нет, просто неинтересно спорить. Из двух спорящих один дурак, а второй провокатор. Или оба дураки, так что выбор не особо...Але, Ау, ну так что насчет блефа? как насчет ответить. Только не рассуждениями а реальными цитатами и фактами?
Все, сдулся?
Ну ладно, объясню тебе, как формируются сводки о боевых потерях.
Первичная информация - это итоговые донесения из частей. Побывала часть в боестолкновении - командир пишет в штаб донесение: сколько убитых, сколько раненых, сколько пропавших без вести. Последнюю графу тянут до последнего, потому что у хорошего командира солдаты бесследно не пропадают. А вдруг он дезертировал или, не дай бог, к врагу перебежал?
Все эти сведения суммируются и по ним делается статистика.
По финской войне картина следующая:
За 105 дней войны потери Красной Армии по итоговым донесениям из частей и соединений составили 333 084 человек. Из них: убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 65 384, пропало без вести 19 610, ранено, контужено, обожжено 186 584, обморожено 1 892.
Естественно, эти данные самые недостоверные. Один и тот же человек может побывать в двух-трёх сводках сразу. Несли его в медсанбат - а он по дороге умер. Командир его записал в убитые, а в медсанбате сначала дали сводку по всем доставленным раненым, а потом его записали в умершие раненые. Вот так из одного человека получается двое убитых и один раненый.
Конечно, потом эти данные обрабатывают по частям и фамилиям, и там уже будет точнее.
Итоги получаются приблизительно такими:
На шестой сессии Верховного совета СССР (29 марта 1940 года) было объявлено, что потери Красной Армии составляют 48745 человек убитыми и 158863 человека ранеными, а в финской Армии более 70000 человек убитыми и 150000 человек ранеными ( то есть потери Финляндии были больше чем у СССР )
По подсчётам же самих финнов, финская армия потеряла 19576 человек убитыми, 43557 человек ранеными и 4101 человек пропавшими без вести. Эти сведения в Финляндии и на Западе долго оставались официальными ( и, с некоторыми изменениями, остаются таковыми и по сей день).
Позже доктор исторических наук, профессор Семиряга, очень серьёзно занимавшийся изучением Финской войны, говорил о таких цифрах: Красная Армия потеряла в эту войну 53522 человека убитыми, 16208 человек - пропавшими без вести ( эту цифру можно приплюсовать к потерям убитыми, так как эти 16208 человек либо погибли на войне, а свидетелей их смерти не было или трупы их не смогли опознать, либо потом попали в ГУЛАГ, так как слишком много знали) и 176000 человек ранеными, контужеными и обмороженными.
В № 7 "Военно-исторического журнала" за 1990 год были опубликованы новые сведения о количестве жертв: 72408 человек убитыми, 17520 человек пропавшими без вести, 186129 человек ранеными, 13213 человек обмороженными и 4240 человек контужеными, то есть эти данные почти в полтора раза превышают первоначальные.
Как видим, никаких миллионов нет. Безвозвратные потери Красной Армии (это убитые и раненые, которые не смогли вернуться в строй) оцениваются в 126 тыс. человек.
Напоминаю, что за три с половиной месяца войны один человек мог получить и два, и три ранения, которые шли в статистику как общее количество ранений. У нас же не было деления на дважды раненых, трижды и так далее.
Если вас окружают одни дураки, значит, вы центральный.Да нет, просто неинтересно спорить. Из двух спорящих один дурак, а второй провокатор. Или оба дураки,
По сути сообщения будут?
Ну по интернету мы все круты, а в реале тебе за такие слова можно и бубен набить запросто.
Ну а по судххеству что ты сказал? да ничего нового Как считаюся потери? ты почитай Кровошеева .Уж он и подсчитывал и данные с фронтовых частей и данные с госпиталей и данные с воемкоматов. Небольшая цитата.
__________________
Был изучен большой объем архивного статистического материала, содержащегося в первичных и итоговых документах по потерям, проведены его систематизация и математическая обработка. Полученные результаты сверялись с учетными данными о списочной численности войск и сил флота, принимавших участие в военных действиях. На основе анализа исследованных документов проведены балансовые расчеты по использованию людских ресурсов в ходе войны ....
__________________
Ну и так далее.
И как не крути но потери минимум 1:5. И по этому показателю финны опережают немцев, да и наверное всех других.
А Хрущев, как он сказал, так он и сказал. Еще раз повторю. ему многое было известно, что неизвестно никому из историков, Об этом косвенно Кривошеев и пишет.
А еще начнешь вякать, вычислю. У меня еще друзья в Одессе найдутся.
Так и я о том. Не было миллионных потерь. Книга "Гриф секретности снят" - данные проф.Семиряги. В последующем все историки (Широкорад, Аптекарь) так или иначе говорят о безвозвратных потерях 120 - 130 тыс. чел.
Сложность учета потерь (безвозвратных) объясняется многими причинами. Конечно стоит упомянуть об отсутствии медальонов. Но и это в принципе не главное.
Так, например, немцы достаточно полно знают свои потери. У них отсутствовала практика постоянного пополнения действующих частей из маршевых батальонов. Действует дивизия в боевых порядках; при убытии ее численность 14000, через три месяца на переформировании численность тех кто остался 8000 чел. (потери ясны - 6000).
В РККА и СА, наоборот, части постоянно пополнялись. В результате когда часть уходила с фронта на отдых или переформирование, то в ней даже могло быть больше людей чем в начале при убытии на фронт.
Да и нет смысла особо заморачиваться на финской войне. В общем ходе Второй мировой войны это мелкий эпизод.
Интересно действительно обсудить - насколько важную роль сыграла помощь союзников.
А самое главное - кто от этой помощи больше поимел пользы - мы или союзники.
Действительно, закончили с "Зимней".
Кто хочет про потери, информации много и намного более серьезной чем выссказывания Хрущева.
Я никогда не считал поставки из Америки "помощью". Какая помощь - это торговые отношения в чистом виде. Россия за них в 1990-х г. только рассчиталась.
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки