Обсуждение резонансных событий в Одессе

[Annu_шка]

Только не с уважением! Вся проблема в нас самих. Пока будем выбирать между целесообразностью и справедливостью, - так и будем жить, вернее умирать. (простите за мрачность)

Пока государство не возьмет на себя материальное обеспечение детей, оставшихся сиротами в случаях, подобных тому, о котором мы говорим, матери будут выбирать между справделивостью и целесообразностью. И выбирать будут, увы, в пользу целесообразности. И осуждать их за это никто не имеет права.

[Gammy Bear]

Пока государство не возьмет на себя материальное обеспечение детей, оставшихся сиротами в случаях, подобных тому, о котором мы говорим, матери будут выбирать между справделивостью и целесообразностью. И выбирать будут, увы, в пользу целесообразности. И осуждать их за это никто не имеет права.

Ммм... смотри, Аннушка.
Вот есть ребенок, оставшийся полусиротой. Есть мама и потребность в деньгах и факт убийства. И виновник, назовем его так.
Получается, в этой всей ситуации ты ставишь во главу угла потребность в деньгах, и предлагаешь абстрагироваться от того, каким путем эти деньги достались. Так есть и другие способы, - например, украсть или ограбить. Тоже не осуждать?
Просто в таком случае, страдают третьи лица, и это преступление. А в данном случае - это только вопрос морали. Потому как раз с моральной точки зрения только эту мать осуждать и можно. Даже если деньги очень нужны - брать их у виновника ЦЕНОЙ ПРОЩЕНИЯ...это сомнительный с моральной точки зрения поступок, как ни крути.

[Маняша]

Ммм... смотри, Аннушка.
Вот есть ребенок, оставшийся полусиротой. Есть мама и потребность в деньгах и факт убийства. И виновник, назовем его так.
Получается, в этой всей ситуации ты ставишь во главу угла потребность в деньгах, и предлагаешь абстрагироваться от того, каким путем эти деньги достались. Так есть и другие способы, - например, украсть или ограбить. Тоже не осуждать?
Просто в таком случае, страдают третьи лица, и это преступление. А в данном случае - это только вопрос морали. Потому как раз с моральной точки зрения только эту мать осуждать и можно. Даже если деньги очень нужны - брать их у виновника ЦЕНОЙ ПРОЩЕНИЯ...это сомнительный с моральной точки зрения поступок, как ни крути.

а ты уверен, что факт прощения был? Я думаю, это просто сделка. Обмен, претензии в органы охраны правопорядка в обмен на деньги.

[Annu_шка]

Ммм... смотри, Аннушка.
Вот есть ребенок, оставшийся полусиротой. Есть мама и потребность в деньгах и факт убийства. И виновник, назовем его так.
Получается, в этой всей ситуации ты ставишь во главу угла потребность в деньгах, и предлагаешь абстрагироваться от того, каким путем эти деньги достались. Так есть и другие способы, - например, украсть или ограбить. Тоже не осуждать?
Просто в таком случае, страдают третьи лица, и это преступление. А в данном случае - это только вопрос морали. Потому как раз с моральной точки зрения только эту мать осуждать и можно. Даже если деньги очень нужны - брать их у виновника ЦЕНОЙ ПРОЩЕНИЯ...это сомнительный с моральной точки зрения поступок, как ни крути.

Гамми, мне сложно судить - я не была (тьфу-тьфу-тьфу) в подобной ситуации. Честно? Пока я в положении, когда и сама что-то могу сделать для обеспечения своего ребенка - наверное, мораль бы перевесила. Но если бы передо мной маячил признак действительной нужды и бедности - а это сегодня не такая уж редкость - если бы мой ребенок был серьезно болен, или я сама не была бы в состоянии физически его обеспечить по причине собственной болезни, или на руках у меня, кроме ребенка, были бы еще старенькие и больные родители, или жила бы я на съемной квартире и своему ребенку не могла бы купить апельсинов или мяса (ну так, для примера) - я не уверена, что я бы долго задумывалась о моральных аспектах. Я понимаю, что это звучит страшно. Но - что есть, то есть. Конечно, думаю, для меня еще было бы важно увидеть раскаяние виновной стороны. Тогда примириться с собственной совестью было бы проще...

Получается так: ну, посадят виновного в тюрьму. Что изменится для пострадавшей стороны, кроме чувства отмщения? Его на хлеб не намажешь, как бы цинично это ни звучало.

[Gammy Bear]

а ты уверен, что факт прощения был? Я думаю, это просто сделка. Обмен, претензии в органы охраны правопорядка в обмен на деньги.

Когда вся эта ситуация начала раскручиваться - мыслитель связывался с родственниками, чтобы помочь. Через несколько дней, они перестали отвечать на звонки и вежливо попросили их не трогать.

Гамми, мне сложно судить - я не была (тьфу-тьфу-тьфу) в подобной ситуации. Честно? Пока я в положении, когда и сама что-то могу сделать для обеспечения своего ребенка - наверное, мораль бы перевесила. Но если бы передо мной маячил признак действительной нужды и бедности - а это сегодня не такая уж редкость - если бы мой ребенок был серьезно болен, или я сама не была бы в состоянии физически его обеспечить по причине собственной болезни, или на руках у меня, кроме ребенка, были бы еще старенькие и больные родители, или жила бы я на съемной квартире и своему ребенку не могла бы купить апельсинов или мяса (ну так, для примера) - я не уверена, что я бы долго задумывалась о моральных аспектах. Я понимаю, что это звучит страшно. Но - что есть, то есть. Конечно, думаю, для меня еще было бы важно увидеть раскаяние виновной стороны. Тогда примириться с собственной совестью было бы проще...

Получается так: ну, посадят виновного в тюрьму. Что изменится для пострадавшей стороны, кроме чувства отмщения? Его на хлеб не намажешь, как бы цинично это ни звучало.

Ну знаешь, есть и второй способ - получить деньги через суд, не прощая. Пусть и меньшие деньги и сложнее.
И дело все в том, что нет прямой связи между прощением и "не посадят в тюрьму". Потому как для того, чтоб не посадили достаточно с правоохранителями договориться. Здесь как раз речь о том, что люди хотели за деньги купить прощение, рассчитаться, т.к. все привыкли мерять деньгами. И "маленький человек" не мог устоять перед Самим председателем ... бла-бла-бла, и взял деньги. Я очень сомневаюсь, что нужда проявилась уже через пару дней, или что логика и рассуждения были столь сильны, что победили бушующие эмоции и убедили взять деньги... Да и форумчане и другие небезразличные помогали.

Просто встретились Маленький человек и Большой человек. И воля Большого человека сломила волю Маленького, и факт убийства не помог даже... Вот это-то и противно в человеческой сущности.

[Dmitry2006]

Получается так: ну, посадят виновного в тюрьму. Что изменится для пострадавшей стороны, кроме чувства отмщения? Его на хлеб не намажешь, как бы цинично это ни звучало.

Для пострадавшей стороны ничего не изменится, но для общества это будет прецедент, и следующий мажор задумается об ответственности, которую он может понести. Но, я смотрю народу нашему ничего не нужно, кроме: a) денег; б)чтобы его не трогали. А то, что все по одним и тем же улицам ходим и дорогам ездим, в счет не берем. Меня не коснулось - ну и ладно, пусть убийца на свободе ходит, какая польза от того что он в тюрьме? Ну и что, что он кого-то там вдовой сделал, что сына отца лишил. Зато денег даст. Они зато смогут могилку хорошо обустроить, дорогой букет отнести.

P.S. Совсем наш народ скурвился, ни гордости ни чести не осталось.
Не зря властьимущие нас ни в грош не ставят, ибо мы заслужили. Заслужили своей продажностью, безразличием, трусостью, образом мышления. Наша нация обречена, ибо мы не нация, а стадо баранов.

P.P.S. Прошу прощения за резкость, но как говорится, на правду грех обижаться.

[Annu_шка]

Здесь как раз речь о том, что люди хотели за деньги купить прощение, рассчитаться, т.к. все привыкли мерять деньгами. И "маленький человек" не мог устоять перед Самим председателем ... бла-бла-бла, и взял деньги.

Тут еще речь и о том, что все прекрасно понимают, что виновный наказан не будет. Сколько бы граждане ни размахивали флагами и не лезли на баррикады - он останется на свободе. И ты, и я, и остальные об этом прекрасно знают. А ситуация, когда виновный на свободе, а родственники остаются не удовлетворенными ни по закону (потому что не сядет - это факт), ни материально, во сто крат хуже, чем когда им хотя бы денег дадут.

Далеко за примером ходить не надо: больше полугода назад на форуме была тема о парне на мопеде, который под джип попал. Джип был виновен со всех сторон. Погибший (который на мопеде) перенес две операции по ампутации ног. Политравма, реанимация. Сколько это стоит - рассказывать не надо.

Пока родственники (люди весьма скромных доходов) переживали кошмар с операциями, виновник обстряпал дело так, как будто виновен мопедист. И свидетели нашлись, и интервью по тв было... Надо ли говорить, что никто его не привлек, дело замяли, с пострадавшей стороной никто не связывался. Неужели такая ситуация кажется более правильной?

По сути, всё вывернуто наизнанку. Аморальность не в том, чтобы взять деньги (раз уж государством компенсации не предусмотрены, или предусмортрены, но выбивать их надо с потом и кровью). Аморальность, скорее, в том, чтобы их предлагать. Потому как в идеале должно быть так: виновный сел, материальная компенсация, установленная государством, выплачена пострадавшей стороне. Вот так - правильно. А поскольку звено "виновный сел" в нашей реальности из цепи выпадает, то никто не может осуждать пострадавших за то, что они берут деньги.

[Маняша]

Для пострадавшей стороны ничего не изменится, но для общества это будет прецедент, и следующий мажор задумается об ответственности, которую он может понести. Но, я смотрю народу нашему ничего не нужно, кроме: a) денег; б)чтобы его не трогали. А то, что все по одним и тем же улицам ходим и дорогам ездим, в счет не берем. Меня не коснулось - ну и ладно, пусть убийца на свободе ходит, какая польза от того что он в тюрьме? Ну и что, что он кого-то там вдовой сделал, что сына отца лишил. Зато денег даст. Они зато смогут могилку хорошо обустроить, дорогой букет отнести.

P.S. Совсем наш народ скурвился, ни гордости ни чести не осталось.
Не зря властьимущие нас ни в грош не ставят, ибо мы заслужили. Заслужили своей продажностью, безразличием, трусостью, образом мышления. Наша нация обречена, ибо мы не нация, а стадо баранов.

P.P.S. Прошу прощения за резкость, но как говорится, на правду грех обижаться.

наш народ... наша нация... красивые слова, из предвыборной программы списали?
в каждой конкретной ситуации нужно думать! И лучше своей головой Я высказала свое мнение, обосновала его, заставлять тебя считать его правильным не имею желания. Говорю как мама в первую очередь Хочешь доказать мне, что я и те, кто думает так же - стадо баранов? попробуй

[Annu_шка]

наш народ... наша нация... красивые слова, из предвыборной программы списали?
в каждой конкретной ситуации нужно думать! И лучше своей головой Я высказала свое мнение, обосновала его, заставлять тебя считать его правильным не имею желания. Говорю как мама в первую очередь Хочешь доказать мне, что я и те, кто думает так же - стадо баранов? попробуй

+1

Просто каждому - свое. Кто-то верит в то, что революции бывают справедливыми). А кто-то в это время не сотрясает воздух, а работает, чтобы обеспечить своего ребенка. Последним на баррикадах стоять как бы некогда.

[Dmitry2006]

наш народ... наша нация... красивые слова, из предвыборной программы списали?

Для вас эти слова скорее всего пустой звук

в каждой конкретной ситуации нужно думать! И лучше своей головой Я высказала свое мнение, обосновала его, заставлять тебя считать его правильным не имею желания. Говорю как мама в первую очередь Хочешь доказать мне, что я и те, кто думает так же - стадо баранов? попробуй

Доказывать не буду, это Сизифов труд

[Gammy Bear]

Тут еще речь и о том, что все прекрасно понимают, что виновный наказан не будет. Сколько бы граждане ни размахивали флагами и не лезли на баррикады - он останется на свободе. И ты, и я, и остальные об этом прекрасно знают. А ситуация, когда виновный на свободе, а родственники остаются не удовлетворенными ни по закону (потому что не сядет - это факт), ни материально, во сто крат хуже, чем когда им хотя бы денег дадут.

Далеко за примером ходить не надо: больше полугода назад на форуме была тема о парне на мопеде, который под джип попал. Джип был виновен со всех сторон. Погибший (который на мопеде) перенес две операции по ампутации ног. Политравма, реанимация. Сколько это стоит - рассказывать не надо.

Пока родственники (люди весьма скромных доходов) переживали кошмар с операциями, виновник обстряпал дело так, как будто виновен мопедист. И свидетели нашлись, и интервью по тв было... Надо ли говорить, что никто его не привлек, дело замяли, с пострадавшей стороной никто не связывался. Неужели такая ситуация кажется более правильной?

По сути, всё вывернуто наизнанку. Аморальность не в том, чтобы взять деньги (раз уж государством компенсации не предусмотрены, или предусмортрены, но выбивать их надо с потом и кровью). Аморальность, скорее, в том, чтобы их предлагать. Потому как в идеале должно быть так: виновный сел, материальная компенсация, установленная государством, выплачена пострадавшей стороне. Вот так - правильно. А поскольку звено "виновный сел" в нашей реальности из цепи выпадает, то никто не может осуждать пострадавших за то, что они берут деньги.

Аннушка, все, что ты пишешь - так и есть.
Я не об этом просто. Смотри: есть линия "сядет-не сядет": там с одной стороны обвиняемый, с другой - государство. Потерпевший, влияет, но косвенно. Эта линия НАПРЯМУЮ не связана с примерением ВООБЩЕ. Поэтому на отсидку/неотсидку прощение практически не влияет.

И есть вторая линия: "виновный-потерпевшие", где есть вопрос прощения.

Так можно оправда все: от проституции до умышленного убийства. Нужны деньги на ребенка и не волнует. Но человек: помимо того, что животное и заботится о потомстве, он же еще и социальный субъект. Есть же какое-то понимание, что начинать надо с себя, а не кивать на всех вокруг, что все неправильно: на государство, судей и т.п. Есть твоя совесть и твоя ответственность. Если бы все начинали с себя, то и страна была бы другой.
Государства нет, есть 46 миллионов людей. И они все - такие, так почему "государство" будет другим? Начинать надо с себя, а не ждать трансформации "государства".

[axlrose]

Для пострадавшей стороны ничего не изменится, но для общества это будет прецедент, и следующий мажор задумается об ответственности, которую он может понести. Но, я смотрю народу нашему ничего не нужно, кроме: a) денег; б)чтобы его не трогали. А то, что все по одним и тем же улицам ходим и дорогам ездим, в счет не берем. Меня не коснулось - ну и ладно, пусть убийца на свободе ходит, какая польза от того что он в тюрьме? Ну и что, что он кого-то там вдовой сделал, что сына отца лишил. Зато денег даст. Они зато смогут могилку хорошо обустроить, дорогой букет отнести.

P.S. Совсем наш народ скурвился, ни гордости ни чести не осталось.
Не зря властьимущие нас ни в грош не ставят, ибо мы заслужили. Заслужили своей продажностью, безразличием, трусостью, образом мышления. Наша нация обречена, ибо мы не нация, а стадо баранов.

P.P.S. Прошу прощения за резкость, но как говорится, на правду грех обижаться.

осторожней будь в высказываниях. твое мнение всего лишь твоё мнение.
ты замахнулся. а когда государство выделяет компенсации,слышал? что себя посадить в тюрьму? это нормальная практика...человека не вернуть...моральное удовлетворение от "посаженного" пройдёт быстро, прийдут мысли,что ещё одному жизнь испортили...

кого нас не ставят? а кого ставить,когда юле в очередной раз верит четверть страны,вот как это может быть? начнис неё, она загубила больше. я опять же не защищаю никого, просто не смотри на всё только с одной стороны.

[Loud_Swir]

Начинать надо с себя, а не ждать трансформации "государства".

А может нам необходим лидер-кумир (например гарант),обладающий положительными качествами и гордость какая-то, и подражать хорошему человеку не стыдно?

[Gammy Bear]

А может нам необходим лидер-кумир (например гарант),обладающий положительными качествами и гордость какая-то, и подражать хорошему человеку не стыдно?

Может, но это опять же не государство... не система, а просто - внешний толчок. Хотя в сложившейся ситуации, пусть хоть это...

[Маняша]

Для вас эти слова скорее всего пустой звук



Доказывать не буду, это Сизифов труд

для меня пустой звук слова тех, кто окружающих стадом баранов называет

Аннушка, все, что ты пишешь - так и есть.
Я не об этом просто. Смотри: есть линия "сядет-не сядет": там с одной стороны обвиняемый, с другой - государство. Потерпевший, влияет, но косвенно. Эта линия НАПРЯМУЮ не связана с примерением ВООБЩЕ. Поэтому на отсидку/неотсидку прощение практически не влияет.

И есть вторая линия: "виновный-потерпевшие", где есть вопрос прощения.

Так можно оправда все: от проституции до умышленного убийства. Нужны деньги на ребенка и не волнует. Но человек: помимо того, что животное и заботится о потомстве, он же еще и социальный субъект. Есть же какое-то понимание, что начинать надо с себя, а не кивать на всех вокруг, что все неправильно: на государство, судей и т.п. Есть твоя совесть и твоя ответственность. Если бы все начинали с себя, то и страна была бы другой.
Государства нет, есть 46 миллионов людей. И они все - такие, так почему "государство" будет другим? Начинать надо с себя, а не ждать трансформации "государства".

все очень верно, но давайте вернемся к истокам разговора По ссылке фраза - причиной снятия обвинений стало отсутствие претензий от потерпевших. Т. е. следуя твоей логике, в линию "обвиняемый-государство" искусственно включено звено "потерпевшие"? Зачем?

Думаю, это вообще специально так подали, чтоб чуть удар отвести...

[Gammy Bear]

для меня пустой звук слова тех, кто окружающих стадом баранов называет

все очень верно, но давайте вернемся к истокам разговора По ссылке фраза - причиной снятия обвинений стало отсутствие претензий от потерпевших. Т. е. следуя твоей логике, в линию "обвиняемый-государство" искусственно включено звено "потерпевшие"? Зачем?

Думаю, это вообще специально так подали, чтоб чуть удар отвести...

Или это журналист не разобрался или это просто ложь.
Отсутствие претензий может быть смягчающим обстоятельством, но никак не основанием.

[Dmitry2006]

осторожней будь в высказываниях. твое мнение всего лишь твоё мнение.

Да, и я его (мнение) озвучил. Не нравится - опровергай.

ты замахнулся. а когда государство выделяет компенсации,слышал? что себя посадить в тюрьму?

Государство выделяет, или виновный отмазывается - это разные вещи.

это нормальная практика...человека не вернуть...моральное удовлетворение от "посаженного" пройдёт быстро, прийдут мысли,что ещё одному жизнь испортили...

Предлагаешь не сажать?

кого нас не ставят? а кого ставить,когда юле в очередной раз верит четверть страны,вот как это может быть? начнис неё, она загубила больше.

Уже начал - я голосую не за нее.

я опять же не защищаю никого, просто не смотри на всё только с одной стороны.

С разных сторон смотрел - везде одно и то же.

[axlrose]

Да, и я его (мнение) озвучил. Не нравится - опровергай.


Государство выделяет, или виновный отмазывается - это разные вещи.


Предлагаешь не сажать?


Уже начал - я голосую не за нее.



С разных сторон смотрел - везде одно и то же.

а ну понятно..то есть своего сына на пол года в тюрьму отправишь..молодец,ничего не скажешь..может павлик,а не дмитрий? только это говорит,что ты вероятно не со всех сторон смотрел.
нельзя всем нравится, но пока ты нравишься большей половине всё в жизни нормально.

сажать надо...но разговор шёл о компенсации, милиция пусть совими делами сама заведует.

[arial0072]

наш народ... наша нация... красивые слова, из предвыборной программы списали?
в каждой конкретной ситуации нужно думать! И лучше своей головой Я высказала свое мнение, обосновала его, заставлять тебя считать его правильным не имею желания. Говорю как мама в первую очередь Хочешь доказать мне, что я и те, кто думает так же - стадо баранов? попробуй

Зачем доказывать очевидное.

[axlrose]

Зачем доказывать очевидное.

ну опять же,чего вы стесняетесь полностью фразу сказать. очевидное что?