Тема: 
Ну, современная россия - пока ещё история, так что давай по Ивану Грозном, что не так?Сообщение от Ull9
А почему именно ругаться?
| ||
Ну, современная россия - пока ещё история, так что давай по Ивану Грозном, что не так?
А почему именно ругаться?
Этот мир, не совершенный, состоит из всех из нас. Он прямое отражение наших чуств и наших глаз.
Этот мир не станет лучше и не станет он добрее, если сами мы добрее не станем.
(@ Игорь Тальков, Этот мир).
почему ругатся? да так.
ну давай ивана грозного.
1. потопил россию в крови. вот историк ключевский
" Одним словом, Иоанн достиг наконец высшей степени безумного своего тиранства "мог еще губить" но уже не мог изумлять россиян никакими новыми изобретениями лютости. Опишем только некоторые из бесчисленных злодеяний сего времени. Не было ни для кого безопасности, но всего менее для людей известных заслугами и богатством: ибо тиран, ненавидя добродетель, любил корысть. Гнев тирана, падая на целые семейства, губил не только детей с отцами, супруг с супругами, но часто и всех родственников мнимого престу- пника. Но смерть казалась тогда уже легкою: жертвы часто требовали ее как милости. Невозможно без трепета читать в записках современных о всех адских вымыслах тиранства, о всех способах терзать человечество. Для мук были сделанны особенные печи, железные клещи, острые ногти, длинные иглы; разрезывали людей по составам, перетирали тонкими веревками надвое, сдирали кожу, выкраивали ремни из спины...
И когда, в ужасах душегубства, Россия цепенела, во дворце раздавался шум ликующих: Иоанн тешился с своими палачами и людьми веселыми, или скоморохами, коих: присылали к нему из Новагорода и других областей вместе с медведями. Последними он травил людей, и в гневе и в забаву.
"
по свидетельству летописцев, река в новгороде была красна от крови.
вопрос конечно философский. но я так думаю, что иван грозный, как политическая фигура,
даже так, как политическая аналогия, все таки актуален для россии.
тень его, как и тень сталина. бродит по умам и душам.
Знаменитый русский историк В.О.Ключевский как-то заметил об опричнине: "Учреждение это всегда казалось странным как тем, кто страдал от него, так и тем, кто его исследовал". Действительно, всего семь лет существовала опричнина, но как много ученых "копий" сломано над выяснением ее причин и целей.
В целом, все разноликие мнения историков можно свести к двум взаимоисключающим утверждениям: 1) опричнина была обусловлена личными качествами царя Ивана и не имела никакого политического смысла (В.О.Ключевский, С.Б.Веселовский, И.Я.Фроянов); 2) опричнина являлась хорошо продуманным политическим шагом Ивана Грозного и была направлена против тех социальных сил, которые противостояли его "самовластию". Последняя точка зрения, в свою очередь, также "раздваивается". Одни исследователи полагают, что целью опричнины было сокрушение боярско-княжеского экономического и политического могущества (С.М.Соловьев, С.Ф.Платонов, Р.Г.Скрынников). Другие (А.А.Зимин и В.Б.Кобрин) считают, что опричнина "целилась" в остатки удельно-княжеской старины (Старицкий князь Владимир), а также направлялась против сепаратистских устремлений Новгорода и сопротивления церкви как мощной, противостоящей государству организации. Ни одно из этих положений не бесспорно, поэтому спор обопричнине продолжается.
Улл9, процитированное вами мнения Ключевского спорно и очень не однозначно !
вермут давайте различать две темы. кровавость и абсолютизм грозного
и, "полезность" опричины. ее логическое обоснование.
а, вообще, я говорил что абсолютизм грозного привел россию к катастрофе.
что можете по *этому* поводу сказать?
А тому, що так проголосувало понад 300 представників народу (абсолютна більшість), який зовсім від цього не страждає. А страждає лише купка маргіналів, ну вони і страждають від самого існування України, українців і всього українського.
по-порядку. если я вас правильно понял то вы утверждаете, что именно политика Ивана Грозного и стала причиной смуты.
тут сразу много возражений, смуты имела ряд своих оснований
1. отсутствие наследников
2. не урожай и голод.
3. не признание и противоборство Годунову
Смуте предшествовало четыре неурожайных года, с 1600 по 1603 год, когда даже в летние месяцы не прекращались заморозки, а в сентябре выпадал снег[1]. Разразился страшный голод, жертвами которого стало до полумиллиона человек. Массы народа стекалась в Москву, где правительство раздавало деньги и хлеб нуждающимся. Однако эти меры лишь усилили хозяйственную дезорганизацию.
Начало Смуты относится к усилению слухов, будто бы законный царевич Дмитрий жив, из чего следовало, что правление Бориса Годунова незаконно. Польские магнаты Мнишеки поддержали самозванца и снарядили ему войско, состоящее из запорожских казаков и польских добровольцев. В 1604 году войско самозванца пересекло границу России, однако города и высланные ему навстречу армии присягали новому царю. В 1605 году самозванец вступает в Москву и коронуется. Однако москвичи вскоре обнаружили отсутствие «царских манер» у нового правителя и взбунтовались.
Это те которых Ющенко не любил ? Или те кто раньше ? в любом случае над которыми народ смеется..
ну да, 300 тадепутов - это мнение всего народа. а все русскоязычное население Украины - кучка маргиналов.
Про отрицание всего украинского - это лишь твоя обязательная дописка для самоуспокоения.
окей. кудато ландсерк подевался...
ваши три фактора
формально вы правы, да еще можно добавить что смута была уже много позже смерти грозного.
НО, та система абсолютизма, была именно виной той неустойчивости власти которая и зашаталась и рухнула.
грозный полностью убрал местное самоуправление (пример новгород, и много другого)
грозный ликвидировал самостоятельность боярской думы, некое подобие парламента. она была полностью послушна (кстати не находите аналогию с современной думой?).
все было замкнуто на нем, до абсолюта. церковь - и та не смела пикнуть.
при таких условиях система становится черезвычайно хрупкой.
про послушную думу вы конечно пошутили. достаточно впомнить постоянную вражду боярских кланов в атмосфере которой и вырос Иван.окей. кудато ландсерк подевался...
ваши три фактора
формально вы правы, да еще можно добавить что смута была уже много позже смерти грозного.
НО, та система абсолютизма, была именно виной той неустойчивости власти которая и зашаталась и рухнула.
грозный полностью убрал местное самоуправление (пример новгород, и много другого)
грозный ликвидировал самостоятельность боярской думы, некое подобие парламента. она была полностью послушна (кстати не находите аналогию с современной думой?
все было замкнуто на нем, до абсолюта. церковь - и та не смела пикнуть.
при таких условиях система становится черезвычайно хрупкой.
те элементы самоуправления на самом деле было лишь осколками удельных князей и опасаться очередного восстания оснований было просто предостаточно, не говоря уже об неоднородности Руси на тот момент, это и присоединение Казани и Астрахани. на их месте были созданы новые институты власти. и насколько я помню именно Иван Грозный являлся первым ЦАРЁМ, а не очередным князем, хотя сам так себя "стеснялся" называть, разница я надеюсь ощутима.
церковь держал в руках , а разве это глупо. напомните мне, что происходило в Европе благодаря церкви.
у меня к вам контвопрос - приведите пример гос. эпохи Ивана, где не было абсолютизма.
С конца 1540-х годов правил с участием Избранной рады. При нем начался созыв Земских соборов, составлен Судебник 1550 года. Проведены реформы суда и управления, в том числе внедрены элементы самоуправления на местном уровне (Губная, Земская и другие реформы).
В 1565 г., после измены князя Курбского (который перешёл на Литовскую сторону), введена опричнина. При Иване IV установились торговые связи с Англией (1553), создана первая типография в Москве. Присоединены Казанское (1552) и Астраханское (1556) ханства. В 1558—1583 велась Ливонская война за выход к Балтийскому морю и упорная борьба против нашествий крымских татар (см. Русско-крымская война 1571—1572), началось присоединение Сибири (1581). Внутренняя политика Ивана IV, после полосы неудач в ходе Ливонской войны, приобретает репрессивный характер по отношению к боярству и торговой верхушке. Многолетняя изнурительная война на несколько фронтов приводит к усилению налогового бремени, но крестьянской зависимости (крепостничества) при Грозном не было.
вопрос не о том в какой атмосфере вырос иван. вопрос в том что он абсолютизировал власть.
я же об этом говорю.
еще раз, не важно в какой атмосфере вырос иван.
важно то что он абсолютизировал власть оставил без противовесов.
что стратегически привело к катастрофе. плохой урожай не причина.
пример? ну допустим англия.
Головы катились в тогдашней Европе с такой же лёгкостью ; это было время религиозных войн. По жестокости европейцы, уже в 17-м веке, далеко обскакали Ивана, когда в 30-летней войне была истреблена треть населения Германии. Не абсолютизм был отличительной чертой допетровской России, а замкнутость, враждебность к иностранцам, а отсюда - жуткая отсталость в цивилизации. Первая турецкая книга была напечатана на сто лет раньше русской ; люди жили в страшном материальном убожестве ; статус женщины был незавиднее мусульманской ; о состоянии ремесел в развитых странах не имели представления.
Улл9, процесс концентрации власти в руках Ивана был исторической необходимостью - можете его называть и абсолютизмом. Чтобы понять причину жестокой централизации власти в его руках достаточно обратиться к тому, что по факту он почти смог завершить объединение всех Русских земель и либерализм был явно не кстати.
Назвать Ивана виновником краха совершенно не корректно. Отсутствие сильной реальной власти и полная не легитимность существующей, породило ту анархию. кстати об не урожаях. знаете ли вы, что тот комплекс реформ подготовленных Годуновым был как раз и перечеркнут несколькими годами не урожая.
относительно Англии - правление Елизаветы можно назвать разве пиком парламентаризма ? мне на ум приходят совершено другие мысли.
Народ же їх обрав - значить це думка і воля народу. Як і зараз - перемогли партії, які жорстко за єдину українську державну мову.
Все російськомовне населення зовсім від цього не страждає (приклад Київ, який десь на 70% проголосував за БЮТ і НУ, та й в Одесі % 20).
аобсолютно ничего, поскольку ни к какой катастрофе Иван Грозный Россию не приводил. Обуздал боярскую вольницу, расширил границы государства. При нем сильно выросло население, и не только за счет новоприобретенных земель. А количество т.н. жертв Грозного - что-то около двадцати с чем-то тысяч, насколько я помню. Практически любой "просвещенный" европейский монарх того, да и последующих веков легко его в кровожадности переплюнет.
уверяю тебя, языковой вопрос был совсем не определяющим для большинства голосовавших за БЮТ и НУНС.
Вот он ярчайший пример человека с коммунистическим мышлением.
Вьевшийся намертво в мозги лозунг времен застоя "Народ и партия едины!"
Значит ли это, что ты также согласишься с любым решением парламента с той же готовностью?
Ну, если например, завтра (через года, два, ну, представим), примут второй гос. русский на всей территории Украины с равными правами, ты с этим смиришься?
З любим не погоджусь. Але прийняття такого нерозумного, шкідливого і ворожого Україні рішення малоймовірне.
Природнім є, коли себе почувають мовно не зовсім комфортно емігранти, а коли так почуває себе більшість і корінне населення - то це вже окупацією і національним гнітом називається.
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки