Тема: 
[QUOTE=magentis]И что ? Она завозилась не-коммунистами ?Сообщение от Indeets
_____________
Да.
Могу пояснить - почему я так думаю, но не вижу смысла. Уже не раз и не два писал об этом.
| ||
[QUOTE=magentis]И что ? Она завозилась не-коммунистами ?
_____________
Да.
Могу пояснить - почему я так думаю, но не вижу смысла. Уже не раз и не два писал об этом.
Мне не 40, мне 18+22 года опыта :)...
Я теперь тоже. Зря вы не оценили...
Всё, сдаюсь. Устал объяснять, что в то время Украина была Частью Российской империи. Триста лет Украина и Россия были одним целым!Так значит не из России расползлась красная чума ? А говорите - "5 по истории".....
И говорить, что красная чума расползлась из России на Украину - это всё равно что говорить что на Одессу что-то расползлось с Молдаванки.
Внутренний процесс, и не более!
...а какже УНР
меня тяжело найтиЛегко потерять иНеВозможно забыть
Пардон, но давайте называть вещи соими именами...
Росссийская империя сдохла ещё ДО коммунизма.
Тут могла бути ваша реклама
нет. не стоит. спасибо за ответ.
М-дя....
Мне не 40, мне 18+22 года опыта :)...
Мдя не мдя, а когда в Российской империи завелись большевики?
Для начала почитайте умную книжку. Тогда легче будет разговаривать.
http://www.ukrstor.com/dikij/dikij2-x.html#_Toc524412508
Период первой войны Украина-Малороссия переживала совместно со всей остальной Россией и ничем от нее не выделялась, ни по своим настроениям, ни своей активностью в деле обороны, которую она воспринимала как общее дело всей страны.
Общим со всей Россией был и патриотический подъем начала войны, и спад настроений по мере ее продолжения, и жертвенная активность общественности в деле обороны, и резко оппозиционное настроение предреволюционного времени. Украинец Родзянко был Председателем Государственной Думы, резко оппозиционной к Правительству; урожененц Киева — Шульгин приехал к царю за отречением; сотни представителей украинских земств, городов и промышленности работали в общероссийских “Военно-Промышленном Комитете”, “Земском Союзе” и “Союзе Городов”. Поэтому и в очерке периода войны, Украина-Малороссия, не выделена особо, а рассматривалась в общероссийском масштабе.
Но было на Украине в этот период и нечто специфическое украинское, что нельзя обойти молчанием. — Это рост и усиление чисто украинской, отличной от общероссийской, политической мысли и деятельности. Хотя деятельность эта сколько-нибудь заметного влияния на настроения широких масс и не имела, но после революции она сказалась, давши кадры будущих украинских лидеров.
Пораженчество украинских социалистов
В то время как старшее поколение деятелей украинской культуры полностью включилось в общее дело обороны страны и тесно сотрудничало с Правительством и общероссийской общественностью, когда большинство социалистов стояло на «оборонческих» позициях, начали проявлять известную активность и небольшие группы молодежи, стоявшей, подобно большевикам, на позициях “пораженческих”. Кроме, малочисленных на Украине, чисто большевистских организаций, выступавших с лозунгом: “долой войну!”, с этим же лозунгом, начали выступать и некоторые социалистические группы молодежи Украины, конечно, подпольно, как и большевики, выпуская воззвания и брошюры.
Вот, что пишет об этой деятельности украинский историк Д. Дорошенко в своей “Истории Украины”: “эта пропаганда исходила от разных социалистических организаций и выдвигала лозунг прекращения войны и оживления классовой борьбы; но в этих воззваниях ставился иногда и лозунг автономии Украины, как, например, в воззваниях “Украинской Социал-демократической Рабочей Партии”. Украинское воззвание от “группы студентов-политехников (весною 1916 г.) выставляло только лозунг: “долой войну!” — Вот все, что мог привести украинский сепаратист, в доказательство существования во время войны национально-украинских настроений. Как видно из приведенной цитаты, настроения эти были скорее большевистско-пораженченскими, чем национально-украинскими.
Другой сепаратист — П. Христюк, в своих воспоминаниях сообщает о состоявшемся в Москве (в январе 1915 г.), нелегальном съезде делегатов “украинских социалистических партий”, как называет Христюк, или малочисленных “кружков”, как поправляет Д. Дорошенко. Целью этого съезда было создание общей партии, но к соглашению не пришли... Направление делегатов съезда было пораженчески-большевистским и мотива национально-украинского в нем не чувствовалось. По той причине, что по существу это были не национальные партии того или иного направления, а территориальные группировки сторонников той или иной общероссийской партии.
Приблизительно такого же, т.е. пораженческого, направления было создано, в Харькове, несколько групп, именовавших себя организациями: “Украинский Социалистический Коллектив”, “Украинська Юнацька Спiлка”, “Украинский Студенческий Союз”. Активность их заключалась в ведении пораженческой пропаганды, без какого либо оттенения своей украинской обособленности. В 1916 г. полиция прекратила их деятельность.
В Екатеринославе (Днепропетровск) также существовала пораженческая социалистическая украинская организация с лозунгом: “Долой войну! Да здравствует автономная Украина!” Называла она себя — “Украинской Социал-демократической Партией” и в ее деятельности принимал участие будущий премьер Украины В. Винниченко.
Кроме того группой социалистической молодежи, одно время издавался на украинском языке нелегальный журнал “Боротьба”. Сначала к нему отнеслись благосклонно некоторые представители старшего поколения культурных украинцев умеренного направления, но, убедившись в пораженческо-революционном направлении журнала, резко порвали с этой группой.
Вот и все, что сепаратисты могут привести, как доказательство существования во время войны украинской национальной деятельности. Как видно из приведенных лозунгов, взятых из сепаратистических источников дальше пожеланий автономии Украины эти лозунги не шли. И только впоследствии, в 1917 году, эти лозунги сыграли огромную роль в событиях на Украине в годы революции и гражданской войны.
Отсутствие сепаратистических настроений
Поэтому есть основание, с полной категоричностью утверждать, что во время войны на Российской Украине никаких проявлений сепаратистических настроений не было; а раз не было проявлений, надо полагать, не было и настроений.
Десятки тысяч украинцев — по тогдашней терминологии “малороссов” — были в Российской армии офицерами, занимая часто самые высшие генеральские должности, командуя не только полками, но и дивизиями, корпусами и армиями, т.к. никаких ограничений по национальному признаку не существовало. Все они доблестно защищали общую родину — Россию и за все время войны не было ни одного случая, чтобы офицеры российской армии, украинцы по происхождению, по мотивам национальным, переходили к немцам, которые обещали украинцам королевство и уже имели и готового “украинского короля” — одного из родственников австрийского императора.
Лучшим доказательством того, что таких случаев действительно не было, служит то обстоятельство, что о них нет никаких упоминаний в весьма богатой сепаратистической исторической и мемуарной литературе. Ведь не подлежит сомнению, что если бы такие случаи были, сепаратисты их бы не замалчивали, а выпячивали.
То же самое, что об офицерах, можно сказать и о нескольких миллионах солдат-украинцев, боровшихся на всех фронтах в Российской Армии.
Освобождение от непосредственного участия в войне всех служащих “Военно-Промышленного Комитета”, “Всероссийского Земского Союза” и “Всероссийского Союза Городов”, работавших на оборону и обслуживание армии, открыло широкие возможности для лиц, желавших быть подальше оттуда “где стреляют”. И туда устремились, как лица не отличавшиеся храбростью, так и многочисленные последователи социалистических идей, бывших тогда принципиальными «пацифистами”. Как известно, в рядах служащих этих учреждений провел войну и будущий Украинский Главковерх С. Петлюра.
Последний раз редактировалось АТ; 12.12.2006 в 15:38.
Книга издана в 1961 году в Нью-Йорке, так что не бойтесь, не коммунистическая.
РЕВОЛЮЦИЯ И ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА
Первым известием о революции в Петербурге была телеграмма члена Государственной Думы Бубликова, посланная по линии железных дорог, с извещением о падении Правительства и призывом соблюдать спокойствие и порядок. Но никаких других официальных сообщений не было и еще целые три дня Киев и вся Украина питались разными слухами и ничего достоверного не знали. Только после разрешения Главнокомандующего Юго-Западным фронтом ген. Брусилова, Командующий Киевским военным округом ген. Ходорович позволил газетам напечатать сообщение о событиях и столице — и Киев и Украина узнали о совершившейся революции. Приглушенная во время войны, политическая деятельность разных, легальных и нелегальных, организаций сразу возродилась и накипела.
Создание Исполнительного Комитета
На следующий же день, 17-го марта, (по новому стилю) в Киевской городской думе собрались представители общественных организаций и партий и выбрали из себя Исполнительный Комитет из 12 членов. На этом собрании были, конечно, представители всех революционных партий и организаций, так как с падением царского правительства они получили возможность выступать легально и принимать участие в общественной и политической жизни.
При рассмотрении списка представителей бросается в глаза, что на этом их многолюдном собрании в столице Украины была представлена только одна украинская организация — «Товариство Украiнських Поступовцiв” (ТПУ). Почему это случилось, объясняет украинский историк Д. Дорошенко, который на стр. 42 своей “Истории Украины” сообщает, что “ТУП была в то время единственной украинской организацией”. Все другие украинцы левого, социалистического, направления, как уже упоминалось раньше, пребывали в рядах общероссийских партий и не ощущали потребности создания своих отдельных украинских партий. Кое-где только существовали разрозненные группы и кружки украинской молодежи социалистического направления, малочисленные и не авторитетные потому что состояли из зеленой молодежи.
Сообщая о выборе Исполнительного Комитета из 12 человек, сепаратистические историки пишут, что из этих 12 членов 5 были украинцы, но о том, кто были эти 5 украинцев, большинство их умалчивает. Напомним, что это были: волынский помещик — барон Штейнгель, представитель русских, кавказских и украинских «народных социалистов» С. Ефремов (впоследствии лидер социалистов-федералистов), представитель кооперативов — Н. Порш (впоследствии петлюровский министр), представитель киевских рабочих (так он сам себя называл) — Паламарчук и единственный представитель организованных украинцев, представитель ТУП-а, — Никовский, т.е. представитель украинцев был только один, а не пять.
Этот Исполнительный Комитет, пополненный впоследствии многочисленными кооптациями, в течении первых трех месяцев революции фактически был высшей властью в Киеве, пока эту власть не захватила Центральная Рада.
То, что произошло в Киеве, произошло и в остальных губерниях Украины. И, как и в Киеве, в первое время революция, носило характер общероссийский и голоса организованной украинской политической общественности не было слышно, ибо до революции ее вовсе не было. Как указано выше, общественная и политическая деятельность населения Украины шла в рамках партий и группировок общероссийских.
Создание Центральной Рады
Организовываться она начала только после революции, быстрыми темпами. Вот как описывают эту организацию украинские мемуаристы М. Жученко и Е. Чикаленко: “сначала совет ТУП-а хотел сам стать общей объединяющей организацией, но на его заседание явились Стешенко, Антонович и Степаненко как представители украинских социалистических организаций и добивались, чтобы в совет было принято такое же число представителей этих организаций, какое есть в данный момент в совете ТУП-а. Чтобы не разбивать сил и не создавать двух центров, совет ТУП-а согласился на требования социалистических представителей с тем, чтобы в новый центральный орган, для которого принято название Центральная Рада (совет), входили впоследствии и представители от разных новых организаций.
Так создалась Центральная Рада, в которую сразу же вошли, кроме членов ТУП-а, представители от социал-демократов, украинских социалистов-революционеров, украинцев-военных, украинцев-рабочих, кооперативов, студентов, православного духовенства г. Киева, от разных “товариществ” (“Украинское Научное Товарищество”, “Товарищество украинских техников и агрономов”, “Украинское Педагогическое Товарищество” и др.), обществ и кружков”. (Цитируется из “Истории Украины” Д. Дорошенко, стр. 42).
Буквально в несколько дней маленькие социалистические группы и кружки переименовали себя в политические партии, создался целый ряд новых украинских организаций и каждая из них получала для своего представителя место в Центральной Раде, которая росла численно изо дня в день.
И, уже 22 марта, Центральная Рада выпустила свое первое “обращение к украинскому народу”, составленное в туманных и неясных выражениях, одинаково приемлемых для всех партий и направлений. Невидимому, это результат компромисса между разними точками зрения. Ни сепаратистическая, ни автономистическая точка зрения отчетливо не выражены, а только глухо сказано, что во Всероссийском Учредительном Собрании должен быть услышан голос украинского народа, который “сам за себя скажет, как он хочет жить”.
Тот факт, что это высказывание предвиделось во Всероссийском Учредительном Собрании и нигде не упоминается об Украинском Учредительном Собрании, дает основание думать, что в тот момент Центральная Рада стояла на позициях единства России.
Всего за один день до выпуска обращения от Центральной Рады, было выпущено обращение от ТУП-а, в котором отчетливо выражается мысль об автономии Украины, федерации ее с Россией и, как и в обращении Центр. Рады, нет никаких упоминаний вопросов социальных.
Это, отдельное обращение ТУП-а, в котором состояли наиболее видные деятели украинской культуры, заслуживает особого внимания, ибо свидетельствует о крупных расхождениях в самом начале деятельности Центральной Рады между ее подлинно культурной частью, с большим общественно-политическим стажем, оказавшейся в Раде в меньшинстве, и ее большинством, состоявшим или из зеленой молодежи — выдвиженцев разных социалистических кружков — “гуртков”, или из малокультурных “деятелей” — сельской или уездной “интеллигенции”, или, наконец, из совсем некультурных представителей разных “солдатских” и “рабочих” организаций.
Вскоре это большинство полностью подмяло под себя культурное меньшинство и впоследствии дало из своей среды украинских “деятелей”, “политиков” и “министров” эпохи “петлюровской” и эмигрантской, гордиться которыми, украинскому народу не приходится.
В первое время непререкаемых авторитетом в Раде был Грушевский, который прибыл в Киев из Москвы, где он жил последнее время перед революцией, работая в Московских архивах. Но свой авторитет он не использовал для руководства массами и создания их настроений, а избрал другой путь — самому приспособляться к настроениям масс. Вместо положения вождя, ведущего и направляющего, он добровольно и сознательно избрал положение демагога, плывущего в бурных волнах переменчивых настроений народных масс.
Уже в первом № газеты “Нова Рада”, вышедшей после революции, под редакцией народного социалиста Никовского (впоследствии одного из лидеров “социалистов-федералистов”), Грушевский написал статью установочного характера, в которой он определил свою будущую деятельность: “Мы должны держать руку на пульсе народной жизни и итти в ритм его биения. Оно только нам закон, ему только должны мы подчиняться, его провозглашать всем, не взирая на то, будет ли это нам приятно или нет».
В результате такой установки, член несоциалистического, автономистического ТУП-а, Грушевский, чья подпись стоит под “обращением ТУП-а от 21 марта (1917 г.), следуя “ритму пульса народной жизни”, начал скатываться все дальше и дальше влево. Сначала пошел на поводу у социалистического большинства Центральной Рады, потом оформил свое вступление в партию украинских социалистов-революционеров, а закончил, как известно, покаянием перед большевиками и переходом к ним на службу.
Центральная Рада, созданная в первые же дни революции, росла численно, включая все новых и новых “представителей”, в том числе и представителей национальных меньшинств, каковыми считались поляки, евреи и великоруссы, причем “великоруссом” считался не толШГподлинные великороссы, но и каждый ур.оже.7 нец Украины, не стоявший на “украинской” национальной платформе.
Таким образом, благодаря постоянному пополнению, число членов Рады быстро возросло до 600, как об этом сообщала сама Центральная Рада. Создавались новые организации, которые требовали мест для своих представителей в Центральной Раде. Эти места им охотно давались.
Состав Центральной Рады
Как создавалась Центральная Рада, уже указано в выдержке из сепаратистических мемуаристов и историков.
Что из себя представляли эти 600 “представителей Украинского Народа”, сообщает и своих мемуарах бывший член Центральной Рады В.М. Левитский (стоявший на общероссийских позициях). Вот что пишет он в своих воспоминаниях: “Официально украинский парламент состоял из 600 депутатов, избранных населением и 2-х миллионной армией сторонников украинской республики на фронте.
Немедленно по получении депутатских карточек мы произвели подсчет, находившихся в зале, депутатов (на этом заседании решался вопрос о подчинении Временному Правительству и были мобилизованы все силы). Украинских депутатов в Раде оказалось 117 человек. Из них 1 священник, 20-25 представителей интеллигенции, несколько крестьян, остальные — солдатские шинели, мирно дремавшие и креслах. Мы сейчас же избрали своего представителя в мандатную комиссию. Появление его в комиссии вызвало в рядах украинцев настоящую панику. Пользуясь малокультурностью и растерянностью секретаря, наш уполномоченный завладел папкой с депутатскими документами и принялся за их внимательное изучение. Вечером мы собрались, чтобы выслушать его доклад. Доклад не вызывал никаких сомнений. Никаких выборов в Центральную Раду нигде не было. Депутаты из армии заседали на основании удостоверений, что такой-то командируется в Киев для получения в интендантском складе партии сапог; для отдачи в починку пулеметов; для денежных расчетов; для лечения; и т.п. Депутаты “тыла” имели частные письма на имя Грушевского и других лидеров, приблизительно одинакового содержания: “посылаем, известного нам”... В конце — подпись председателя или секретаря какой-нибудь партийной или общественной украинской организации. Наш представитель успел снять копию с полномочий депутатов г. Полтавы. Все они были избраны советом старшин украинского клуба, в заседании, на котором присутствовало 8 человек. Всего депутатских документов оказалось 800. На официальный запрос, секретарь смущенно ответил, что здесь все документы. Остальные депутаты (около 300) — это Грушевский, Винниченко, Норш и другие члены президиума, которым “передоверены” депутатские полномочия и каждый из них равняемся 10-15-25 депутатам.
Наконец, пояснил секретарь, часть депутатов еще не успела зарегистрироваться, но таким, успокоил он, мы выдаем вместо депутатских билетов, только квитки на обед.
Тайна украинского парламента была разоблачена. Мы, сложили свои полномочия и ушли из Рады”. (“Что надо знать об Украине”. Ю. Макаров, стр. 87, Буэнос Айрес, 1939.).
Как видно из изложенного, описание состава Центральной Рады, сделанное “русским”, не находится в противоречии с описанием способа ее создания и пополнения, данным украинцами-сепаратистами. Только последние, признавая, что в Раду посылали своих представителей даже отдельные “гуртки” (кружки), скромно умалчивают, что из итого получилось.
Приведенные же выше свидетельства из двух, противоположных, источников, которые одно другое не опровергают, а только дополняют и уточняют, дают основание утверждать, что Украинская Центральная Рада не имела ни формального, ни морального права выступать от имени всего населения Украины и утверждать, что она выражает его волю.
В лучшем случае она могла выступать только от ее известной части — “национально-активных украинцев”. Каковой же была эта часть установить невозможно, по той причине, что тогда (в первые полгода революции) никаких свободных выборов, в которых бы участвовало все население Украины не производилось.
В общем, ""картина ясная - Одесса красная...". Пользуясь всеобщей неразберихой, неизбежной во время крушения Империи, на трибуны лезет разная шелупонь, которая до того вежливо здоровалась с участковым и заверяла его в своих верноподданических настроениях, и начинает изображать из себя государственных деятелей.
Но если кто-то мне скажет, что всё вышеизложенное и было могучей и независимой украинской державой, которую завоевали и разрушили злые большевики, выскочившие из далёкой и страшной России - я уже не буду с ними спорить.
Бесполезно. Одинокую извилину трудно выпрямить.
Аналогичная картина, кстати, была и в 1991 году. Что в России, что в Украине.
АТ, я знаю только, что-то произошло именно при Советской власти в отношениях народов. Раньше тот же Поддубный подписывался:
Украинец
Піддубний
русский богатырь.
И он не видел в этом противоречия. Он мог быть украинцем или белорусом, но быть при этом русским богатырем. (по смыслу что-то вроде американец украинского происхождения) Но ему в паспорте выправили национальность на русский. Пошел разбираться, то дня на 3 в каталажку посадили.
Это по российскому каналу показывали передачу о судьбе Поддубного.
Может просто быдло к власти пришло, может перекроить всех хотели побыстрее под новую общность - советский народ.
Какая цель преследуется людьми, которые хотят представить Украинскую государственность как недоразумение, попытки мелких жуликов урвать кусок пожирнее , а не историческую волю народа Украины?
Не надо про украинскую государственность.
Речь идёт о том, во что обходятся народу попытки некоторых "вождей" надуть з жаби вола.
Да, именно быдло пришло к власти. Шариковы. (В УкраIнi, мабуть, Рябковi).
Потом это быдло тоже пустили под нож. Но его жертвам от этого не легче.
Хотя, по большому счёту, быдло просто делало чёрную работу, а когда сделало, за всё ответило. В том числе и за тех, кто это быдло использовал и выкинул.
Того же Сталина быдлом никак не назовёшь.
И во что они обходятся, поконкретней?
По данной теме - конкретно в голодомор.
Который теперь пытаются раздуть в геноцид, что тоже будет иметь не лучшие последствия.
Ваши права
Социальные закладки