ФЕНОМЕН БАНДЕРОФОБИИ В РУССКОМ СОЗНАНИИ

[conquer]

То, что я сказал, известно всякому западному историку. Вот Вам буквально первая статейка, которую я, вот в эту минуту, выуживаю из Интернета :

Посол ВБ в Москве (1937-1939) Сидс : "Наша пресса, наша публика и русское непрестанное давление, может быть, и склонят нас к согласию с Советами. Советы хотят непременно, чтобы было чётко предусмотрено военное соучастие."
Посол Франции Наджар отправил своему правительству аналогичное послание. "Советы придают огромное значение переговорам между Генштабами. Им недостаточно взаимных военных и политических обязательств. И Молотов и Потёмкин, во встречах со мной, настаивают на подписании военной Конвенции".
"Эти послания никого не убедили в Лондоне и Париже. Переговоры сознательно затягивались. Это никоим образом не расстраивало Галифакса : "Пока переговоры тянутся, Россия не сможет присоединиться к лагерю немцев". Чемберлен писал : "Я не придаю никакого серьёзного значения ведущимся переговорам". Отставному адмиралу Р.Дрэксу, главе "делегации", Чемберлен признался, что "отправляет его в Москву лишь под давлением Палаты Общин". Британские представители получили приказ "продвигаться как можно медленнее". Глава французской "делегации", престарелый генерал Ж.Думенк, получил инструкцию "обсуждать исключительно лишь то, чего французы ожидают от русских и избегать любого уточнения о намерениях французских".

Ну и что? Россия выдвигала заранее неприемлемые предложения, вот и тянулись переговоры.

А вот это уже, как Вы выражаетесь, совершенно неприкрытая и очевидная "чушь". Какой "реванш", Господь с Вами ? За Великого Князя Николая Николаевича ? Никакого отношения к Дарданеллам или к спасению балканских братьев советские "мотивы" не имели, и ни о какой геополитической преемственности, в этот момент, и говорить не приходится. Да и кто кроме стариков ещё вспоминал о Мазурских болотах в 1941-м году ? Это у демократов чётко и последовательно прослеживается национальный интерес, и никак - у безродных и безмозглых большевиков, думавших только о своих шкурах да "мировой революции".

Причем тут князь Николай Николаевич? Вы ж не будете отрицать, что территориальные потери России после WWI были просто огромны. Собственно финская компания, нападение на Польшу (причем в советской истории неоднократное) показывают неудовлетворенность Россией послевоенными границами. И про геополитическую преемственность никто не говорит, все куда банальней, плюс жажда мировой революции. Да и защита славянских братьев на Балканах была лишь поводом, а никак не причиной участия России в WWI, точно так же как для Австро-Венгрии убийство крон принца. У каждой войны есть причины и есть повод ее начать, у WWI повод был один, у WWII другой, а вот цели у этих двух войн были практически одинаковыми, если отмести идеологическую подоплеку, которая являлась движущей силой, а не самоцелью. И про каких стариков Вы говорите? Достаточное кол-во ветеранов этих самых болот воевали в 41, и на стариков прямо таки не тянули. Или люди в 40 лет это глубокие старики по Вашему?

[andré]

не льстите себе:"Да пошли Вы на х*й жиды

А здесь мы, пока, о России и не заикались. И сравнивал я с Германией и Францией, а не Россией. А в России, в ГД, готовится, а может быть уже и принят, закон о борьбе с разжиганием межнациональной розни.
Русские фашисты ничуть не продвинутей своих украинских коллег. Самое комичное, это слышать их уверения в том, что они - "арийцы" ! В немецких устах, это слово означало чистоту, величие, честность, благородство, любовь к высшей культуре, музыке, природе, презрение к грязи, бескультурью, невежеству. Переберите все эти признаки, затем гляньте на их славянских подражателей - по всем показателям диаметрально противоположные результаты. Раб и хам, возомнивший себя на недостижимом уровне хозяина, - втройне раб...

[conquer]

С такими словами, в Германии или Франции, такой мыслитель очутился бы прямёхонько на скамье подсудимых, с одобрения 98% населения (и в России, кстати, тоже скоро таких хамов станут сажать). Как это называется ? - помаранчевая демократия в действии ? А тут ещё ваши националисты, не смущаясь, твердят о более высокой культуре и терпимости на Украине, по сравнению с Россией...

Хорошо говорим. Это сегодня у вас в метро убили парнишку 17ти летнего, по причинам нац. нетерпимости? У вас уже давно от слов к делу перешли.

[andré]

Россия выдвигала заранее неприемлемые предложения, вот и тянулись переговоры.

С логикой у Вас не всё в порядке : западное решение затягивать переговоры была принято ДО их начала. Как можно этого не понимать !

у WWI повод был один, у WWII другой, а вот цели у этих двух войн были практически одинаковыми

Боюсь, голубчик, что Вы этим замечанием окончательно отобьёте у меня охоту с Вами дискутировать, по причине Вашего чрезвычайного невежества ! Чтобы не сказать - глупости... И у любого британца или француза или немца глаза на лоб полезут от такого дикого предположения ! В Вердене, лет 10 назад, французский Президент и немецкий Канцлер, стояли, со слезами на глазах, рука в руке ; в Освенциме, Лидице или Орадуре, немцы становятся на колени и просят прощения у евреев, французов, чехов...

[ALKA]

у WWI повод был один, у WWII другой, а вот цели у этих двух войн были практически одинаковыми

andr&#233 А что Вам не понравилось ?

"Версальский мир был непрочным и противоречивым. Он породил германский реваншизм. Гитлер шел к власти под лозунгом «Порвем версальские оковы!»"

conquer, прав.Реваншизм.

[andriyBog]

Як на мене немає сенсу сперечатись з цими жидами й москалями, вони всеодно такими й залишаться тупими і забитими

[andré]

А что Вам не понравилось ? "Версальский мир был непрочным и противоречивым. Он породил германский реваншизм. Гитлер шел к власти под лозунгом «Порвем версальские оковы!»" conquer, прав.Реваншизм.

Все европейские режимы были, в 1914-м году, практически одной природы, как и цели войны были одинаково циничны. Всё больше и больше европейцев смотрят на ту войну как на войну гражданскую, то-есть между нациями одной культуры, разделявшими видение приемлемой общественной организации. Во второй войне - полная противоположность : хамский, бесчеловечный нацизм, с одной стороны, и демократия и терпимость, на Западе, и другая форма бесчеловечности, на Востоке. После 1936-го года, с завершением милитаризации, Германия перестаёт упоминать несправедливый Версальский договор и говорит лишь о мелочных демократиях, о грязных евреях и славянах и о жизненном пространстве.
Возможно, что без Гитлера война также была неизбежна и могла бы, действительно, принять ту же форму и вылиться в то же содержание, что и Первая. Только она была бы уже без России, ибо цели Первой войны уже были ей совершенно чужды.
Одним словом, в Первой войне нет ни идеологии ни расизма, и это - главное.

[ALKA]

Возможно, что без Гитлера война также была неизбежна и могла бы, действительно, принять ту же форму и вылиться в то же содержание, что и Первая.

andré,Вы формы и цели попутали....И идеология и расизм оболочка .

Всё больше и больше европейцев смотрят на ту войну как на войну гражданскую, то-есть между нациями одной культуры, разделявшими видение приемлемой общественной организации.

Надеюсь они не думают что тогда ЕС существовал. :wink:

[conquer]

Боюсь, голубчик, что Вы этим замечанием окончательно отобьёте у меня охоту с Вами дискутировать, по причине Вашего чрезвычайного невежества ! Чтобы не сказать - глупости... И у любого британца или француза или немца глаза на лоб полезут от такого дикого предположения ! В Вердене, лет 10 назад, французский Президент и немецкий Канцлер, стояли, со слезами на глазах, рука в руке ; в Освенциме, Лидице или Орадуре, немцы становятся на колени и просят прощения у евреев, французов, чехов...

Боюсь, что желание дискутировать с Вами может пропасть у меня, по причине Вашего хамства. Весь словесный понос приведенный ниже сентиментальный, но ничего общего с темой обсуждения не имеет.

Во второй войне - полная противоположность : хамский, бесчеловечный нацизм, с одной стороны, и демократия и терпимость, на Западе, и другая форма бесчеловечности, на Востоке.

Вы опять скатываетесь к зверствам совершенным во время войны по идеологическим мотивам, которые целью этой самой войны не являлись. Сколько можно это говорить? То что две мировые войны отличались по своему содержанию это очевидно, как и то что корни второй мировой тянутся из первой. Надоело говорить одно и то же.

После 1936-го года, с завершением милитаризации, Германия перестаёт упоминать несправедливый Версальский договор и говорит лишь о мелочных демократиях, о грязных евреях и славянах и о жизненном пространстве.

Ерунда! Забыли в каком вагончике и где Франция подписывалась под своим поражением? Вот именно, там где немцы подписывались под своим. Так что разговоры о Версальском мире поутихли в Германии только после поражения Франции и было это никак не в 1936 году. Так что кто бы говорил о невежестве и тем более глупости.

Возможно, что без Гитлера война также была неизбежна и могла бы, действительно, принять ту же форму и вылиться в то же содержание, что и Первая.

Тут я соглашусь. Но обратите внимание, Вы сами говорите о разном содержании войн, не задумываясь о конечных целях и причинах породивших эти две войны.

Только она была бы уже без России, ибо цели Первой войны уже были ей совершенно чужды.
Одним словом, в Первой войне нет ни идеологии ни расизма, и это - главное.

А вот тут полностью не согласен. Россия при любом раскладе ввязалась бы, уже хотя бы для возврата территорий потерянных после первой мировой. Да и про мировой пожар революции вроде у нас говорили. И давайте без этого "что было бы если бы...", история не терпит таких наклонений.

[andré]

Вы формы и цели попутали....И идеология и расизм оболочка .

ALKA, по форме : в Первой войне степень жестокости была одного порядка со всех сторон ; во Второй - людоедские ПРАВИЛА немцев создали нечто неслыханное со времён татаро-монголов. По целям : частные и ограниченные в Первой ; тотальные и бескомпромиссные - во Второй.
Никак нельзя назвать "оболочкой" то, что было в самой сердцевине нацистской системы. Вот, скажем, национализм, в Первой, действительно был всего лишь оболочкой.
Немцев больше интересовал не реванш, а вовлечение "развитого" человечества в свою идеологическую орбиту, а "недоразвитого" - в стадо послушных рабов. То-есть - тоталитарные цели, тоталитарные средства.

[conquer]

ALKA, по форме : в Первой войне степень жестокости была одного порядка со всех сторон ; во Второй - людоедские ПРАВИЛА

А во времена наполеоновских войн степень жестокости была совсем иного порядка, в войнах до этого еще другого порядка. Степень жестоккости идет по наростающей и с этим ничего не сделаешь.

Никак нельзя назвать "оболочкой" то, что было в самой сердцевине нацистской системы. Вот, скажем, национализм, в Первой, действительно был всего лишь оболочкой.

Почему же нельзя? Любая идеология это оболочка.

Немцев больше интересовал не реванш, а вовлечение "развитого" человечества в свою идеологическую орбиту, а "недоразвитого" - в стадо послушных рабов. То-есть - тоталитарные цели, тоталитарные средства.

Нет именно реванш. Все остальные цели скорее второстепенные. А то что цели и средства тоталитарные это и так понятно, но тут СССР недалеко от Германии ушел. И цели у нас были тоталитарные и средства, которым все наци бы позавидовали.

[andré]

идеологическим мотивам, которые целью этой самой войны не являлись.

Являлись, уважаемый, являлись. Теория "нового порядка", исключительно идеологическая, и была главной целью немецкой войны на Западе. Никаких территориальных захватов, даже Эльзас-Лотарингию не стали оттяпывать, а ведь могли бы, и даже с одобрения послушного германского населения. Ибо цели войны были почти исключительно - идеологические ! На Западе - вовлечение в орбиту "нового порядка",на Востоке - организация эксплуатации рабов-унтерменшей. Уничтожение коммунизма была здесь эдакой "коллатеральной", второстепенной этикеткой, но тоже идеологической, как и утверждение превосходства одной "расы" над другой.

[ALKA]

Никак нельзя назвать "оболочкой" то, что было в самой сердцевине нацистской системы.

Знаете в Киеве к моим дальним предкам немец в семью ходил,"чаек пить".
....Снаряды несоизмеримо "тяжелее" стали во второй войне.Скажете Хиросима это БОЛЕЕ человечно ?,тому що продвинутая демократия у американцив была , цели типа гуманитарные...

[conquer]

идеологическим мотивам, которые целью этой самой войны не являлись.

Являлись, уважаемый, являлись. Теория "нового порядка", исключительно идеологическая, и была главной целью немецкой войны на Западе. Никаких территориальных захватов, даже Эльзас-Лотарингию не стали оттяпывать, а ведь могли бы, и даже с одобрения послушного германского населения. Ибо цели войны были почти исключительно - идеологические ! На Западе - вовлечение в орбиту "нового порядка",на Востоке - организация эксплуатации рабов-унтерменшей. Уничтожение коммунизма была здесь эдакой "коллатеральной", второстепенной этикеткой, но тоже идеологической, как и утверждение превосходства одной "расы" над другой.

Не очень хороший пример с Эльзас-Лотарингией. Зачем оттяпывать эту часть когда оттяпана куда большая? А французам оставили вишисткую Францию.
Ну а дальше вы говорите одно и то же. Надоело уже.

[Observer]

этот москалик помоему еще и коммуняка недобитый, сколько можна оскорблять безнаказанно, Украинских героев. А еще и запрещают москалей москалями называть

Волчик, тебя ненадолго из клетки выпустили - зоопарк таким место :lol:

[andré]

Немцев больше интересовал не реванш

Нет именно реванш.

Если бы главной их целью был реванш, они бы больше всего ополчались против главных своих обидчиков - англо-саксов, а не против каких-то евреев или славян. Как Вы можете таких простых вещей не понимать ! Кому это советская школа глаза зашоривает ? Ведь говорить всегда диаметрально противоположное - тоже значит подражать...
Во всех речах Гитлера постоянно пробивается отчаяние, что Англия не присоединяется к его "новому порядку", ибо англо-саксы, вместе с немцами, - самые чистые арийцы. Союз с Англией всегда был его заветной мечтой. Да вот идеология подвела, к которой у добрых англичан было самое решительное отношение.

[conquer]

Если бы главной их целью был реванш, они бы больше всего ополчались против главных своих обидчиков - англо-саксов, а не против каких-то евреев или славян.

Мы говорим о войне, о причинах ее породивших. И эти причины не идеологические. Ведь все притязания Германии были территориальные, причем большинство из них это те территории, которые немцы потеряли по результатам WWI. А по поводу англо-саксов. Так они и ополчились, хотя против союза с ними ничего не имели против. Почему не произошло вторжения на Британские острова? Вот это трудный вопрос. Мне импонирует мнение о том, что Гитлер имел достоверную информацию о сроках нападения СССР на Германию и просто опередил Сталина. Такая теория объясняет почему немцы не добили англичан и ввязались в войну на востоке, патенциально допуская возможность войны на два фронта.
А идеология она как дубинка. Средство удерживать людей в окопах, на заводах и т.д.

[Observer]

Россия при любом раскладе ввязалась бы, уже хотя бы для возврата территорий потерянных после первой мировой. Да и про мировой пожар революции вроде у нас говорили. И давайте без этого "что было бы если бы...", история не терпит таких наклонений.

Класс!!! И тут же:

Сейчас достаточно много ученых приходят к мнению, что план Барбаросса был превентивным ударом, еще пару месяцев и СССР нападал бы на Германию первым.

Вы уж определитесь, любезный, или Вы гадаете на кофейной гуще или анализируете факты (не в изложении Суворова)...
И насчет затягиваний создания антигитлеровской коалиции - достаточно вспомнить кто виноват в затягивании открытия второго фронта, чтобы догадаться, кому эта коалиция явилась крайней мерой...

[conquer]

Класс!!!

Рад что тебе понравилось.

Вы уж определитесь, любезный, или Вы гадаете на кофейной гуще или анализируете факты (не в изложении Суворова)...
И насчет затягиваний создания антигитлеровской коалиции - достаточно вспомнить кто виноват в затягивании открытия второго фронта, чтобы догадаться, кому эта коалиция явилась крайней мерой...

Я уж определился. Мнение Суворова подкреплено документально, а вот твой треп нет. А в чьем изложении я буду что то анализировать это мое дело.
По поводу открытия второго фронта. Да однозначно его открытие затягивалось. Какое это имеет отношение к разговору выше? Решил 5 копеек свои вставить?

[andré]

Мы говорим о войне, о причинах ее породивших. И эти причины не идеологические.

То цели для Вас не идеологические, теперь - причины. А причин - целый воз, в том числе и не идеологические. Но основные, увы, - для Вас увы ! - идеологические ! То-есть прежде всего расовые и антидемократические.

Ведь все притязания Германии были территориальные, причем большинство из них это те территории, которые немцы потеряли по результатам WWI.

Что это за таинственные "большинство из них" ? Потеряли они всего лишь Эльзас-Лотарингию да кое-какие африканские колонии. Вы много слышали о призывах наци вернуть им колонии ? А все территориальные претензии немцев были, опять-таки, идеологического свойства : Судеты, ибо под славянами, кое-что у Украины, обо унтерменши не могут наладить дела сами, Силезия, - опять идеологически нечистые славяне...

Почему не произошло вторжения на Британские острова? Вот это трудный вопрос. Мне импонирует мнение о том, что Гитлер имел достоверную информацию о сроках нападения СССР на Германию и просто опередил Сталина.

Опять Вы выставляете ту категорию догадок, что Вы сами окрестили "чушью". Вторжения не произошло, ибо англичане настолько решительно потрепали Люфтваффе и настолько героически и решительно вели себя, что это отбило охоту соваться в гости к такому хозяину.
Ещё раз о нападении СССР. У "учёных", вроде Суворова, нет иных аргументов, кроме существования соответсвующих планов Генштаба. Да вот только они забывают такую элементарную вещь, что во всех Генштабах имеются планы военных действий против ВСЕХ соседей. Скажем, у Мексики, наверняка, где-то лежат планы захвата Гватемалы, в случае некоей свары, но это не повод для утверждения, что мексиканцы намерены рваться в бой ; эти решения принимаются политическим руководством, а не генштабистами, которые просто выполняют свою рутинную работу.