Остеохондроз

[шаша]

А кто говорит о "характерности"?

Как кто? Я говорю о характерности. Я же осмелился сомневаться в диагнозе "остеохондроз" с корешковым синдромом. Причем осмелился это делать с одной лишь целью: приблизиться к настоящему диагнозу и лечению. И, насколько понял, я постепенно приближаюсь к поставленной цели.

Я всего лишь перечислил состояния, при которых ВОЗМОЖНО онемение рук по ночам.

Я Вам могу перечислить еще много состояний, при которых немеют руки. Ну, и что из этого? Перечисление и останется перечислением. Но ТС-р, насколько я понял, хочет узнать, чем болеет ее мама. Так вот я именно этим и занимаюсь, а не просто ПЕРЕЧИСЛЕНИЕМ. Вы разве забыли, на основании чего устанавливается диагноз? Ну, например, на основании именно ХАРАКТЕРНЫХ жалоб пациента. Так вот я и говорю, что для того состояния, о котором я подумал, весьма характерны ноктуральные боли-онемение и flick test. Для рассеянного склероза, авитаминоза, болезни-феномена Рейно такие признаки НЕХАРАКТЕРНЫ, то есть тихо-тихо эти болячки можно отмести, а сосредоточиться на главном.

Вы сами говорите, что одного flick test недостаточно для постановки диагноза.

Да, так оно и есть. Как-то переписывался с одним испанским профессором, который пишет книжки об этом заболевании, так вот профессор рассказал, что уже много лет при установлении диагноза не использует тесты, а ориентируется только на ХАРАКТЕРНЫЕ жалобы больного. Ну, например, на ноктуральные боли-онемение и flick test. Есть и другая крайность: обратилась наша бывшая соотечественница, которой в США установили диагноз только практически по результатам электродиагностики. И все!!! То есть множество провокационных тестов тоже не проводили. Я эти крайности не приветствую, о чем и осмеливаюсь говорить.

"Характерен" и "обязателен" - не одно и то же.

А где Вы видели, чтобы я писал "обязателен". Обязателен - это, когда специфичность и чувствительность диагностического теста равна 100%. Такое редко-редко в медицине встретишь. Поэтому приходится говорить о ХАРАКТЕРНЫХ признаках-проявлениях того или иного заболевания. Или это противоречит канонам современной медицины?

Если заменить в этой реплике "туннельный синдром" на "остеохондроз" она так же будет верна. И я так же не пользуюсь этими "диагнозами". Но ряд Ваших коллег-хирургов продолжают упорно их "лечить"...

Я вхожу в этот позорный "ряд Ваших коллег-хирургов"? У Вас ко мне лично есть претензии?
Термин "туннельный синдром" существует, но этот термин включает в себя множество патологических состояний, каждое из которых имеет свои ХАРАКТЕРНЫЕ клинико-диагностические проявления и лечится по-разному в зависимости от конкретного заболевания, а не все сразу гамузом по одной схемке-протоколу.

[Андрей Борисыч]

...Вы разве забыли, на основании чего устанавливается диагноз?...

Не забыл. Могу и Вам напомнить: на основании жалоб, анамнеза, объективного (физикального) обследования и дополнительных (инструментальных и лабораторных) методов.

... Ну, например, на основании именно ХАРАКТЕРНЫХ жалоб пациента. ...

Вы встречали хоть одного прокурора, или, к примеру, агента страховой компании на Вашем любимом западе, для которого диагноз, выставленный по интернету на основании ТОЛЬКО жалоб, перечисленных третьим лицом, был бы веским аргументом? Или хотя бы одного здравомыслящего врача, который будет лечить пациента по диагнозу, поставленному "шашей с форума"? Если врач толковый, он и сам разберется с диагнозом. Если бестолковый, то он и по самому наиточнейшему диагнозу покалечить сможет.

...Как-то переписывался с одним испанским профессором, который пишет книжки об этом заболевании, так вот профессор рассказал, что уже много лет при установлении диагноза не использует тесты, а ориентируется только на ХАРАКТЕРНЫЕ жалобы больного...

"Ориентируется" и "ставит официальный диагноз" - это опять же две большие разницы. Когда этот профессор будет писать руководства для нашего минздрава мы об этом поговорим. Я, например, знаком с одним американским профессором, руководителем института, который может поставить диагноз (причем абсолютно точный) при первом же взгляде на пациента, и чё? Мне теперь по аватаркам диагностировать? (хотя иногда просто поразительное соответствие авы диагнозу )

... У Вас ко мне лично есть претензии? ...

У меня ни к кому лично нет претензий. Я человек абсолютно толерантный ко всем другим людям. Разве что антипатия к телемедицине присутствует, как к варианту обезличивания пациента и обездушивания врачебного труда.

... Термин "туннельный синдром" существует, но этот термин включает в себя множество патологических состояний, каждое из которых имеет свои ХАРАКТЕРНЫЕ клинико-диагностические проявления и лечится по-разному в зависимости от конкретного заболевания, а не все сразу гамузом по одной схемке-протоколу.

У каждого из "множества патологических состояний" есть персональное множество этиологических факторов и, соответственно, одно и то же патологическое состояние у двух разных пациентов должно лечиться абсолютно по разному. Я уже не говорю о сопутствующих патологиях, которые могут внести свои коррективы в "схемку-протокол"...

[шаша]

Не забыл. Могу и Вам напомнить: на основании жалоб, анамнеза, объективного (физикального) обследования и дополнительных (инструментальных и лабораторных) методов.

Не забыли - уже хорошо. Вот я и говорю, что уже на основании именно ХАРАКТЕРНЫХ жалоб ( у Вас жалобы при установлении диагноза - на первом месте, заметьте. Не зря же!!!??) можно сделать какие-то предватительные выводы. Вот и я сделал предварительные выводы, потому что увидел в том, что написала ТС-р, ХАРАКТЕРНУЮ клиническую картину одного заболевания: это явно не Рейно или авитаминоз, о чем Вы сообщали. Вот после ХАРАКТЕРНЫХ жалоб и анамнеза я осмелился перейти к "физикальному" обследованию, то есть упомянул о минимум 10 тестах. То есть, оказывается, я действую точно по классике. У Вас есть какие-то возражения? Я на правильном пути? Правда по поводу объективности "физикальных" и дополнительных методов обследования у описываемой больной у меня опять и снова есть большие сомнения. Как-то вот еще никому в мире не удавалось объективно зафиксировать ОЩУЩЕНИЯ онемения

Вы встречали хоть одного прокурора, или, к примеру, агента страховой компании на Вашем любимом западе, для которого диагноз, выставленный по интернету на основании ТОЛЬКО жалоб, перечисленных третьим лицом, был бы веским аргументом? Или хотя бы одного здравомыслящего врача, который будет лечить пациента по диагнозу, поставленному "шашей с форума"?

Таких примеров полным-полно, учитывая развитость современных информационных технологий. Не только диагноз по "телеку", но даже операции проводят! И прокуроры со страховыми компаниями на диком Западе почему-то молчат. Вспомните о системе Да Винчи!

Если врач толковый, он и сам разберется с диагнозом.

Да это уже заметно по данному случаю: врач и диагноз установил и даже лечение назначил. Только вот почему-то маме ТС-ра ничего не помогает. К чему бы это? Может быть надо прислушаться к "шаше с форума"? Может врачи данного форума могут что-то все-таки изменить и направить "толкового" доктора в нужном направлении?

Если бестолковый, то он и по самому наиточнейшему диагнозу покалечить сможет.

Не надо критиковать заочно того все-таки врача, а не тетю Дусю, который выставил диагноз "шейный остеохондроз" маме ТС-ра. Сами же говорите, что критиковать и что-то там исправлять - не очень этично. Не думаю, что тот врач - бестолковый и может покалечить маму ТС-ра даже в том случае, если мы совместными усилиями угадаем точный диагноз у мамы ТС-ра.

"Ориентируется" и "ставит официальный диагноз" - это опять же две большие разницы.

Давайте я скажу еще больше: этот профессор не только "ставит официальный диагноз" на основании только лишь анамнеза-характерных жалоб, но даже ОФИЦИАЛЬНО оперирует таких больных. Плохой профессор, да?

Когда этот профессор будет писать руководства для нашего минздрава мы об этом поговорим.

Боже, это всемирно известный хирург кисти снизойдет до того, что будет обсуждать диагностику и лечение заболевания с нашим минздравом или, трудно даже себе в страшных снах представить!, ЛИЧНО с ВАМИ? Что может по данному заболеванию профессор обсудить с Вами? Вы - всемирно известный профессионал по диагностике и лечению предполагаемого заболевании? Что же Вы до сих пор молчали?

Я, например, знаком с одним американским профессором, руководителем института, который может поставить диагноз (причем абсолютно точный) при первом же взгляде на пациента, и чё? Мне теперь по аватаркам диагностировать? (хотя иногда просто поразительное соответствие авы диагнозу )

Почему бы и нет, если все это реально и подтверждено научными методами? Только научными методами, а не пустыми разглагольствованиями вылезших из всех щелей знахарей и академиков натуропатических наук всея вселенной.

У меня ни к кому лично нет претензий. Я человек абсолютно толерантный ко всем другим людям.

Вот спасибо так спасибо, а то я вдруг уже за себя сильно испугался.

Разве что антипатия к телемедицине присутствует, как к варианту обезличивания пациента и обездушивания врачебного труда.

Ну, это Ваше личное мнение, которое по известным причинам особо никого в мире не интересует. Увы, но это объективно: собака лает, а караван идет. Читайте журналы по хирургической робототехнике: сплошая "телемедицина" от хирургов-робототехников, или роботов - уже и не знаю, как правильно: http://www.azorobotics.com/Journal-details.aspx?EquipID=7

http://www.azorobotics.com/Journal-details.aspx?EquipID=18

У каждого из "множества патологических состояний" есть персональное множество этиологических факторов и, соответственно, одно и то же патологическое состояние у двух разных пациентов должно лечиться абсолютно по разному. Я уже не говорю о сопутствующих патологиях, которые могут внести свои коррективы в "схемку-протокол"...

Правильно. Поэтому термин "туннельный синдром" в конкретной ситуации ни о чем не говорит. Но термин такой существует.

[Андрей Борисыч]

Не забыли - уже хорошо. Вот я и говорю, что уже на основании именно ХАРАКТЕРНЫХ жалоб ( у Вас жалобы при установлении диагноза - на первом месте, заметьте. Не зря же!!!??) можно сделать какие-то предватительные выводы. ...

С Вашего позволения не у меня, а в руководстве по пропедевтике. Если я где-то пропустил абзац, в котором написано, что окончательный диагноз можно обосновать ТОЛЬКО по "характерным жалобам" и всё остальное не обязательно - буду Вам премного признателен за ссылку.
А предварительные выводы можно сделать уже по звуку шагов пациента, когда он подходит к двери кабинета... В Вашем случае - по звуку вызова в Скайпе
Кстати "тест" со встряхиванием руки, которое осуществляет сам пациет, правильнее будет отнести к "активным" жалобам, ибо тест должен проводить и НЕПОСРЕДСТВЕННО оценивать врач.

...Вот после ХАРАКТЕРНЫХ жалоб и анамнеза я осмелился перейти к "физикальному" обследованию, то есть упомянул о минимум 10 тестах. То есть, оказывается, я действую точно по классике. У Вас есть какие-то возражения?...

Я что-то пропустил? Вы ЛИЧНО обладаете некими способностями дистанционно пропальпировать ткани, оценить их свойства? Ну ладно общий осмотр провести, хотя при разрешении вебки 1,3 это не информативно.

...Правда по поводу объективности "физикальных" и дополнительных методов обследования у описываемой больной у меня опять и снова есть большие сомнения. Как-то вот еще никому в мире не удавалось объективно зафиксировать ОЩУЩЕНИЯ онемения...

Я Вам больше того скажу: понятие "онемение" у каждого своё! Кто-то подразумевает под этим потерю чувствительности, кто-то - затруднени движений, кто-то - отерплость с чувством вибрации, кто-то - с чувством покалывания. У меня добрых две трети пациентов, жалующихся на "боли в копчике" при осмотре указывают на крестец, а при "болях в желудке" - на низ живота. Я должен на основании именно этих жалоб ставить диагноз? Или всё же лучше переспросить и попросить указать пальцем на место боли?

Таких примеров полным-полно, учитывая развитость современных информационных технологий. Не только диагноз по "телеку", но даже операции проводят! И прокуроры со страховыми компаниями на диком Западе почему-то молчат. ...

Это широкая практика, закрепленная законодательно, использующаяся каждым госпиталем? Почему-то не верится...

...Не надо критиковать заочно того все-таки врача, а не тетю Дусю, который выставил диагноз "шейный остеохондроз" маме ТС-ра. Сами же говорите, что критиковать и что-то там исправлять - не очень этично. ...

Позвольте! Это Вы а не я подвергли сомнению (читай - критике) его "диагноз"!

...Давайте я скажу еще больше: этот профессор не только "ставит официальный диагноз" на основании только лишь анамнеза-характерных жалоб, но даже ОФИЦИАЛЬНО оперирует таких больных. Плохой профессор, да? ...

Я с ним не знаком...

...Боже, это всемирно известный хирург кисти снизойдет до того, что будет обсуждать диагностику и лечение заболевания с нашим минздравом или, трудно даже себе в страшных снах представить!, ЛИЧНО с ВАМИ? Что может по данному заболеванию профессор обсудить с Вами? Вы - всемирно известный профессионал по диагностике и лечению предполагаемого заболевании?...

Наш слишком низко? Пусть напишет руководство для ВОЗ! А я тут ни при чем, некрасиво переходить на личности. Мне, например, очень бы не хотелось стать всемирно известным специалистом по "диагностике и лечению" одного только "предполагаемого заболевании". Я себя уважаю, как врача, до такой степени, что не позволяю себе лечить болезнь а не больного.

... Почему бы и нет, если все это реально и подтверждено научными методами? Только научными методами, а не пустыми разглагольствованиями вылезших из всех щелей знахарей и академиков натуропатических наук всея вселенной...

Если не ошибаюсь - одна из таких "щелей" есть у вас этажами ниже? Я, конечно, понимаю, что "а баба Яга опять против", но если профессор остеопатического института в Индиане, выпускники которого получают лицензию на частную практику в любимой Вами Америке, - разглагольствующий знахарь, то у меня аргументы закончились.

...Ну, это Ваше личное мнение, которое по известным причинам особо никого в мире не интересует. Увы, но это объективно: собака лает, а караван идет...

Грубо, некрасиво и недостойно хирурга, переписывающегося с всемирноизвестным профессором. Фу-фу-фу...

...Правильно. Поэтому термин "туннельный синдром" в конкретной ситуации ни о чем не говорит. Но термин такой существует.

Это же "вершина врачебной безграмотности"! Значит этот термин не имеет права на существование? Наравне с Вашим любимым "сорванным пупом"

[шаша]

С Вашего позволения не у меня, а в руководстве по пропедевтике. Если я где-то пропустил абзац, в котором написано, что окончательный диагноз можно обосновать ТОЛЬКО по "характерным жалобам" и всё остальное не обязательно - буду Вам премного признателен за ссылку.

Так такого абзаца от меня лично и не было. Даже предварительный диагноз, не то чтобы ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ, на основании ХАРАКТЕРНЫХ жалоб-анамнеза я пока не выдал на гора. Или Вы где-то что-то заметили? "Буду Вам премного признателен за ссылку"

А предварительные выводы можно сделать уже по звуку шагов пациента, когда он подходит к двери кабинета... В Вашем случае - по звуку вызова в Скайпе

Абсолютно с Вами согласен: на все надо обращать пристальное внимание.

Кстати "тест" со встряхиванием руки, которое осуществляет сам пациет, правильнее будет отнести к "активным" жалобам, ибо тест должен проводить и НЕПОСРЕДСТВЕННО оценивать врач.

Вы плохо знаете тему, поэтому бодро и утверждаете, что "тест должен проводить и НЕПОСРЕДСТВЕННО оценивать врач." Читайте книжки. Вспомните бедного Путнема, который в 1880 году долго мучался с 37 такими вот пациентками с таким вот характерным для заболевания ТЕСТОМ-ПРИЗНАКОМ.

Я что-то пропустил? Вы ЛИЧНО обладаете некими способностями дистанционно пропальпировать ткани, оценить их свойства? Ну ладно общий осмотр провести, хотя при разрешении вебки 1,3 это не информативно.

Мы повторяемся, уже обсуждали, что можно по скайпу вполне квалифицированно продиагностировать. Заболевание, которым возможно страдает мама ТС-ра, вполне можно установить на расстоянии, хотя некоторые тесты лично довольно трудно выполнить. Но для этого есть местные опытные врачи. Очень надеюсь, что такие есть. Или зря надеюсь?

Я Вам больше того скажу: понятие "онемение" у каждого своё!

Правильно. Поэтому изучить онемение объективно-физикально невозможно. Как и, допустим, ноктуральные боли, которые тоже ХАРАКТЕРНЫ для подозреваемого заболевания. Как и просыпание ночью, как и встряхивание рукой. Как и все остальное. Нет практически никаких объективных признаков этого заболевания. Все - субъективные. Ну, разве что в запущенных случаях объективно можно заметить атрофию тенара. Причем открою большой секрет: абсолютно точно можно сказать, что у больного есть предполагаемое мной заболевание только в том случае, если после операции наступит улучшение состояния или полное излечение. Других достоверных и стопудовых доказательств нет. Об этом я, да и не только я, как-то написал в крутом американском издании и никто в мире мне почему-то не возразил. Странно????!!

Это широкая практика, закрепленная законодательно, использующаяся каждым госпиталем? Почему-то не верится...

В Одессе точно нет. Там, где есть цивилизованная медицина, так там точно есть. Я же не обманываю. Сами читали ведь!

Позвольте! Это Вы а не я подвергли сомнению (читай - критике) его "диагноз"!

А ничего "читать", то есть придумывать за меня не надо. Я просто СОМНЕВАЮСЬ в правильности диагноза, а поэтому и в правильности лечения. И никого не КРИТИКУЮ. А вот Вы что-то про бестолкового врача начали рассуждать, которому ничего не поможет, даже советы "шаши с форума", потому что он в любом случае больного угробит. Нехорошо так отзываться о коллегах. Я об этом враче гораздо лучшего мнения.

Я с ним не знаком...

Я и не сомневался.

Наш слишком низко?

Вы правы.

Пусть напишет руководство для ВОЗ!

Так он написал главу в книжке для ВСЕГО МИРА, а не только для ВОЗ. Дать ссылку на книжку, будете читать на англицком?

А я тут ни при чем, некрасиво переходить на личности.

Как это Вы лично не при делах? Это Ваша фраза:"Когда этот профессор будет писать руководства для нашего минздрава мы об этом поговорим."? Насколько я понял, то лично Вы вместе с местным минздравом собрались с профессором о чем-то серьезном погутарить, но лишь после того, как он напишет для Вас и нашего минздрава руководство. Вы же лично хотите с ним поговорить? Я правильно понял? Вот и я говорю, не обижайтесь: "Не дождетесь!"

Мне, например, очень бы не хотелось стать всемирно известным специалистом по "диагностике и лечению" одного только "предполагаемого заболевании". Я себя уважаю, как врача, до такой степени, что не позволяю себе лечить болезнь а не больного.

Было бы весьма и весьма странным, если бы я при подногтевой гематоме мизинца начал лечить всего больного: дурдом!

Если не ошибаюсь - одна из таких "щелей" есть у вас этажами ниже? Я, конечно, понимаю, что "а баба Яга опять против", но если профессор остеопатического института в Индиане, выпускники которого получают лицензию на частную практику в любимой Вами Америке, - разглагольствующий знахарь, то у меня аргументы закончились.

Не надо разводить очередную местную муть про остеопатию, хотя этой темы она тоже в какой-то степени касается. Но не надо, очень прошу.

Грубо, некрасиво и недостойно хирурга, переписывающегося с всемирноизвестным профессором. Фу-фу-фу...

Восточная мудрость-пословица. Не нравится Восток? Ну, это уже кому и как: на вкус и цвет товарищей нет.

Это же "вершина врачебной безграмотности"! Значит этот термин не имеет права на существование? Наравне с Вашим любимым "сорванным пупом"

Вершина врачебной безграмотности - это когда устанавливают такой диагноз и гамузом лечат именно "туннельный синдром". Опять же гамузом. Еще раз прошу вспомнить, что подразумевается под этим термином и какое множество состояний скрывается под этим термином. А про золотник с пупом все давно ясно, как и с какой-то там косточкой и хиджамой с вуликотерапией и огурцом.

[Андрей Борисыч]

Так такого абзаца от меня лично и не было. Даже предварительный диагноз, не то чтобы ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ, на основании ХАРАКТЕРНЫХ жалоб-анамнеза я пока не выдал на гора. Или Вы где-то что-то заметили? ...

Разумеется нет. Тем не менее Вы пытаетесь доказать, что это возможно, профессора в пример приводите...

... Но для этого есть местные опытные врачи. Очень надеюсь, что такие есть...

Даже в Одессе? Я так рад, что Вы стали лучшего мнения о нашем городе!

Причем открою большой секрет: абсолютно точно можно сказать, что у больного есть предполагаемое мной заболевание только в том случае, если после операции наступит улучшение состояния или полное излечение. Других достоверных и стопудовых доказательств нет. Об этом я, да и не только я, как-то написал в крутом американском издании и никто в мире мне почему-то не возразил. Странно????!!...

Странно, что я до сих пор пытаюсь Вам возражать а не забил на это гиблое дело
Такая себе угадайка: мы прооперируем и посмотрим - помогло, значит угадали, не помогло - значит нет )))

...А ничего "читать", то есть придумывать за меня не надо. Я просто СОМНЕВАЮСЬ в правильности диагноза, а поэтому и в правильности лечения. И никого не КРИТИКУЮ. А вот Вы что-то про бестолкового врача начали рассуждать, которому ничего не поможет, даже советы "шаши с форума", потому что он в любом случае больного угробит. Нехорошо так отзываться о коллегах. Я об этом враче гораздо лучшего мнения...

Позвольте! Вначале я сказал о ТОЛКОВОМ, которому Ваш диагноз не нужен! Вы же возразили, что ближайший "толковый" - это Вы.
Я говорил об абстрактном бестолковом враче, а Вы - о конкретном враче, лечащем маму ТС.

Так он написал главу в книжке для ВСЕГО МИРА, а не только для ВОЗ. Дать ссылку на книжку, будете читать на англицком? .

На всю - не надо, только на рецензии со стороны ВОЗ и рекомендации принять эту практику к широкому применению. Иначе это только сочинения автора не более того.

Как это Вы лично не при делах? Это Ваша фраза:"Когда этот профессор будет писать руководства для нашего минздрава мы об этом поговорим."? Насколько я понял, то лично Вы вместе с местным минздравом собрались с профессором о чем-то серьезном погутарить, но лишь после того, как он напишет для Вас и нашего минздрава руководство. Вы же лично хотите с ним поговорить? Я правильно понял? Вот и я говорю, не обижайтесь: "Не дождетесь!"...

Абсолютно не правильно. Мы вели беседу с ВАМИ. Вы сослались на известного ВАМ профессора. Я же сказал, что для меня его монографии не являются авторитетными и мы ПОГОВОРИМ С ВАМИ об этом (вернемся к этому разговору) только после того, как его книги будут рекомендованы минздравом или ВОЗ для применения в ЛПУ.
Две последние реплики наглядно демонстрируют несостоятельность диагностики по форуму, тем более по одним только жалобам, ибо каждое слово может быть истолковано по-разному.

...Было бы весьма и весьма странным, если бы я при подногтевой гематоме мизинца начал лечить всего больного: дурдом!...

Не знаю как у Вас в бывшей столице, а у нас в захолустье было бы весьма и весьма странным, если бы крайнеузкоспециализированный хирохирург лечил подногтевую гематому мизинца. У нас это уровень средненького фельдшера или той же тети Дуси. Во всяком случае когда в школе я защемил мизинец дверью у меня даже мысли не возникло обратиться за помощью. Подковырнул ноготь и делов-то... Но если у Вас это уровень, тады ОЙ.

Восточная мудрость-пословица. Не нравится Восток? Ну, это уже кому и как: на вкус и цвет товарищей нет...

Вы пренебрегли моим мнением (как мнением потенциального пациента, не говорю уже врача), ассоциировали меня с лающей собакой, прикрываясь Востоком, наимудрейший шаша! Возможно при личной беседе я смог бы сделать скидку при соответствующей интонации и мимике, но по тексту это не возможно! (это я возвращаюсь к погрешностям заочной диагностики)

[шаша]

Разумеется нет.

Правильно, потому что наговаривать зазря на оппонента не очень красиво. Лучше правду-матку, оно понятнее.

Тем не менее Вы пытаетесь доказать, что это возможно, профессора в пример приводите...

Только вот справедливо разобрались с одним, но Вас опять куда-то "понесло". Почитайте на этой же странице мое "принципиальное" мнение: я вот как раз и не одобряю эти крайние положения, когда испанец устанавливает диагноз только по жалобам, а американец только по данным электродиагностики. Нашли мое знаменитое изречение?

Даже в Одессе? Я так рад, что Вы стали лучшего мнения о нашем городе!

А Вы не обольщайтесь: взгляните на окончание текста.

Странно, что я до сих пор пытаюсь Вам возражать а не забил на это гиблое дело
Такая себе угадайка: мы прооперируем и посмотрим - помогло, значит угадали, не помогло - значит нет )))

Я знаю, почему Вы мне продолжаете "возражать": жажда современных заокеанских знаний одолевает, особенно не совсем тривиальных. Придется в очередной раз Вас "обогатить". Информация к размышлению:"Other authors (5–8) and I consider that the relief of symptoms after carpal tunnel release is the criterion standard for confirming CTS." Под нумером 5-8 в этой статье идут следующие авторы, с которыми совпадает мое личное мнение.
5. Finsen V, Russwurm H. Neurophysiology not required before surgery for typical carpal tunnel syndrome. J Hand Surg [Br].2001;26B:61–4.
6. Kamath V, Stothard J. A clinical questionnaire for the diagnosis of carpal tunnel syndrome. J Hand Surg [Br]. 2003;28B:455–9.
7. Leonard L, Rangan A, Doyle G, Taylor G. Carpal tunnel syndrome: is high-frequency ultrasound a useful diagnostic tool? J Hand Surg [Br]. 2003;28B:77–9.
8. Rege AJ, Sher JL. Can the outcome of carpal tunnel release be predicted? J Hand Surg [Br]. 2001;26B:148–50.

Все вышеприведенное - из моей личной статьи, опубликованной в "америкосском" журнале J HAND THER. 2004;17:344–348. Ну что, пополнили багаж недостающих знаний?

Позвольте! Вначале я сказал о ТОЛКОВОМ, которому Ваш диагноз не нужен! Вы же возразили, что ближайший "толковый" - это Вы.

В очередной раз с полной уверенностью НЕ ПОЗВОЛЮ. Это Ваш пост 73? Это Ваши слова:"Посоветуйте пройти Flick test у ближайшего хиропрактичного хирурга, скиньте свой Скайп, по которому хиро-хирург сможет провести с Вами консилиум и ..."? Где там написано про ТОЛКОВОГО врача? Написано про "ближайшего хиропрактичного хирурга". А "ближайший" - это, действительно, я. Или Вы знаете еще кого-нибудь поближе? Я же никого не обманул? А вот Вы как-то не очень внимательны и .... И еще раз повторю, что если врач установил неправильный диагноз и неправильно лечит маму ТС-ра, то это - не БЕСТОЛКОВЫЙ врач, а просто не имеет достаточных профессиональных знаний. Поэтому такому врачу можно помочь разобраться с диагнозом и лечением с помощью всяких-разных советчиков, тем более и с помощью "шаши с форума". А вот если врач, по Вашему мнению, ТОЛКОВЫЙ, то я не пойму, почему он все-таки не вылечил маму ТС-ра и ему не нужен МОЙ диагноз? ТОЛКОВЫЙ врач в затруднительных случаях, как описываемый, все-таки прислушивается к полезным советам. На то он и ТОЛКОВЫЙ врач. Все справедливо.

Я говорил об абстрактном бестолковом враче, а Вы - о конкретном враче, лечащем маму ТС.

Я не знаю ничего про врача, который лечит маму ТС-ра. Поэтому ничего не надо говорить о его абстрактной и реальной толковости и бестолковости. Рассудительный врач всегда с благодарностью воспримет помощь коллеги.

На всю - не надо, только на рецензии со стороны ВОЗ и рекомендации принять эту практику к широкому применению. Иначе это только сочинения автора не более того.

Абсолютно не правильно. Мы вели беседу с ВАМИ. Вы сослались на известного ВАМ профессора. Я же сказал, что для меня его монографии не являются авторитетными и мы ПОГОВОРИМ С ВАМИ об этом (вернемся к этому разговору) только после того, как его книги будут рекомендованы минздравом или ВОЗ для применения в ЛПУ.

Вы правильно поняли мою фразу "Не дождетесь!" и мудрую восточную пословицу? Я прекрасно понимаю Ваши патриотические настроения, но надо хоть немножко соблюдать приличия по отношению к зарубежным спецам.

Две последние реплики наглядно демонстрируют несостоятельность диагностики по форуму, тем более по одним только жалобам, ибо каждое слово может быть истолковано по-разному.

Вы все-таки хотите, чтобы я закончил на этом форуме весь диагностический процесс, установил диагноз и дал эффективные рекомендации по лечению мамы ТС-ра? Вы хотите, чтобы я сделал это здесь на форуме окончательно и бесповоротно, используя возможности современных технологий общения?

Не знаю как у Вас в бывшей столице, а у нас в захолустье было бы весьма и весьма странным, если бы крайнеузкоспециализированный хирохирург лечил подногтевую гематому мизинца. У нас это уровень средненького фельдшера или той же тети Дуси. Во всяком случае когда в школе я защемил мизинец дверью у меня даже мысли не возникло обратиться за помощью. Подковырнул ноготь и делов-то... Но если у Вас это уровень, тады ОЙ.

Не знаю, как у Вас, а у нас в первой столице если больной обращается за помощью к врачу, то врач больному и оказывает квалифицированную помощь. Вот так у нас в столице врачи бескорыстно служат больным людям. Причем, чтобы сложная врачебная манипуляция по эвакуации подногтевой гематомы оказалась совершенно безболезненной и не привела к гнойно-некротическим осложнениям с последующим развитием остеомиелита и ампутацией фаланги, а то и всей конечности, в первой столице врач в условиях стерильного помещения после соотвествующей обработки рук выполняет проводниковую анестезию и специальным инструментарием пытается изобразить отверстие в ногтевой пластинке. Все по классике, как в крутых врачебных руководствах написано. "Подковыривают ноготь" и лечат при этом всего больного бабки в деревнях, а не врачи в современных медицинских учреждениях.

Вы пренебрегли моим мнением (как мнением потенциального пациента,

Чего это Вы о себе возомнили?По украинскому законодательству врач может отказаться от лечения пациента, если это не угрожает жизни пациента. Патология, которой я занимаюсь, в подавляющем большинстве случаев не угрожает жизни. Поэтому на скорую встречу не надейтесь, не дождетесь.

не говорю уже врача), ассоциировали меня с лающей собакой, прикрываясь Востоком, наимудрейший шаша!

Да, вижу, не нравятся Вам восточные мудрости. А вот хиджама почему-то по душе. Не поймешь Вас. Ну, уж извините, не я эту мудрость изобрел, но суть-то Вы, надеюсь, поняли. Или нет?

Возможно при личной беседе я смог бы сделать скидку при соответствующей интонации и мимике, но по тексту это не возможно! (это я возвращаюсь к погрешностям заочной диагностики)

Да погрешности есть при любом виде диагностики. Если бы не было такого, то и ТС-р на форум не обращался бы.

[Андрей Борисыч]

...Почитайте на этой же странице мое "принципиальное" мнение: я вот как раз и не одобряю эти крайние положения, когда испанец устанавливает диагноз только по жалобам, а американец только по данным электродиагностики. ...

Вы так витиевато изъясняетесь, что я уже запутался: то Вы, как телемедик, убеждаете меня в возможности постановки диагноза на форуме по одним только жалобам, то критикуете за это же испанского коллегу, называя это крайностью... Может я еще чего-то не понял и зря критикую телемедицину? Может она заключается только в проведении вебинаров и операциях на Dandy-da-Vinci для экстремалов, а всякие глупости типа заочной диагностики по субъективным данным - это только мои домыслы? Тогда извините!

...Я знаю, почему Вы мне продолжаете "возражать": жажда современных заокеанских знаний одолевает, особенно не совсем тривиальных. Придется в очередной раз Вас "обогатить". Информация к размышлению:"Other authors (5–8) and I consider that the relief of symptoms after carpal tunnel release is the criterion standard for confirming CTS." Под нумером 5-8 в этой статье идут следующие авторы, с которыми совпадает мое личное мнение.
5. Finsen V, Russwurm H. Neurophysiology not required before surgery for typical carpal tunnel syndrome. J Hand Surg [Br].2001;26B:61–4.
6. Kamath V, Stothard J. A clinical questionnaire for the diagnosis of carpal tunnel syndrome. J Hand Surg [Br]. 2003;28B:455–9.
7. Leonard L, Rangan A, Doyle G, Taylor G. Carpal tunnel syndrome: is high-frequency ultrasound a useful diagnostic tool? J Hand Surg [Br]. 2003;28B:77–9.
8. Rege AJ, Sher JL. Can the outcome of carpal tunnel release be predicted? J Hand Surg [Br]. 2001;26B:148–50.

Все вышеприведенное - из моей личной статьи, опубликованной в "америкосском" журнале J HAND THER. 2004;17:344–348. Ну что, пополнили багаж недостающих знаний?...

Нет, только еще больше запутался: то Вы чуть ли не само употребление словосочетания "туннельный синдром" считаете верхом врачебной безграмотности, то причисляете себя к славной плеяде "5-8", использующей этот термин в названиях своих статей...

...В очередной раз с полной уверенностью НЕ ПОЗВОЛЮ. Это Ваш пост 73? Это Ваши слова...

...далее следует непереводимая игра слов, многократно вырванных из контекста и перепутанных между собой... не хочу распутывать этот каламбур.

...Вы все-таки хотите, чтобы я закончил на этом форуме весь диагностический процесс, установил диагноз и дал эффективные рекомендации по лечению мамы ТС-ра? Вы хотите, чтобы я сделал это здесь на форуме окончательно и бесповоротно, используя возможности современных технологий общения? ...

Нет. Я всего лишь пытаюсь понять ДЛЯ ЧЕГО Вы вообще затеваете диагностические процессы на этом форуме, если не собираетесь их завершать?

... у нас в первой столице если больной обращается за помощью к врачу, то врач больному и оказывает квалифицированную помощь. ...чтобы сложная врачебная манипуляция по эвакуации подногтевой гематомы оказалась совершенно безболезненной и не привела к гнойно-некротическим осложнениям с последующим развитием остеомиелита и ампутацией фаланги, а то и всей конечности, ...

Опять раздвоение личности... То Вы меня убеждаете, что есть уровень хирургического стационара, а есть уровень амбулаторного хирурга, и что государство потратило целое состояние на подготовку узкоспециализированного врача совсем с другой целью, то Вы прокол ногтевой пластинки относите к сложным врачебным манипуляциям... Кстати в свете этой реплики могу и съехидничать насчет лечения больного целиком: нельзя лечить одну только болезнь - подногтевую гематому (вообще-то это не болезнь а травма), нужно лечить всего больного, у которого есть риск развития таких грозных осложнений, какие Вы перечислили.

...По украинскому законодательству врач может отказаться от лечения пациента, если это не угрожает жизни пациента. ...

Вот тут буду крайне признателен за ссылочку, ибо сдается мне, что лукавите.

...Да погрешности есть при любом виде диагностики. ...

...причем (при прочих равных) чем дальше врач от пациента, тем эта погрешность выше.

[шаша]

Вы так витиевато изъясняетесь, что я уже запутался: то Вы, как телемедик, убеждаете меня в возможности постановки диагноза на форуме по одним только жалобам, то критикуете за это же испанского коллегу, называя это крайностью... Может я еще чего-то не понял и зря критикую телемедицину?

Мне очень импонирует Ваша самокритика: да, до сих пор не поняли мое вполне простое утверждение. Поэтому осмелюсь напомнить: пост № 86 - "Как-то переписывался с одним испанским профессором, который пишет книжки об этом заболевании, так вот профессор рассказал, что уже много лет при установлении диагноза не использует тесты, а ориентируется только на ХАРАКТЕРНЫЕ жалобы больного. Ну, например, на ноктуральные боли-онемение и flick test. Есть и другая крайность: обратилась наша бывшая соотечественница, которой в США установили диагноз только практически по результатам электродиагностики. И все!!! То есть множество провокационных тестов тоже не проводили. Я эти крайности не приветствую, о чем и осмеливаюсь говорить." Что здесь все-таки для Вас непонятно?

Может она заключается только в проведении вебинаров и операциях на Dandy-da-Vinci для экстремалов, а всякие глупости типа заочной диагностики по субъективным данным - это только мои домыслы? Тогда извините!

Не хотите все-таки читать книжки. Двойка Вам в дневник.

Нет, только еще больше запутался: то Вы чуть ли не само употребление словосочетания "туннельный синдром" считаете верхом врачебной безграмотности, то причисляете себя к славной плеяде "5-8", использующей этот термин в названиях своих статей...

Запутались, потому что нет знаний. Увы. Думаю, что ничем Вам помочь уже не смогу. Время упущено...... Где Вы увидели в моих ссылках на себя и иностранцев такое безграмотное название заболевания - "туннельный синдром"?

...далее следует непереводимая игра слов, многократно вырванных из контекста и перепутанных между собой... не хочу распутывать этот каламбур.

Это правильно и простительно: весна, недостаток витаминов, истощение нервной системы. Дождемся лета и свежих фруктов с овощами.

Нет. Я всего лишь пытаюсь понять ДЛЯ ЧЕГО Вы вообще затеваете диагностические процессы на этом форуме, если не собираетесь их завершать?

Все, что я начинаю, пытаюсь завершить. Просто так ничего не начинаю. Но очень сомневаюсь, что ТС-ру все это оказалось очень нужным. Утомился ТС-р. А вот если бы я с первых ее предложений установил ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ диагноз (по телеку!), как во многих темах на этом форуме и делается, а также предложил ей самое эффективное лечение, которое испробовано на себе, то тогда бы я был героем. А когда "диагностический процесс" затягивается и усложняется, то интерес к теме мгновенно угасает. Обычное дело.

Опять раздвоение личности... То Вы меня убеждаете, что есть уровень хирургического стационара, а есть уровень амбулаторного хирурга, и что государство потратило целое состояние на подготовку узкоспециализированного врача совсем с другой целью, то Вы прокол ногтевой пластинки относите к сложным врачебным манипуляциям...

Дать очередную ссылку на самое крутое мировое американское издание по хирургии кисти, где для ВРАЧЕЙ дается подробное описание этой ВРАЧЕБНОЙ манипуляции?

Кстати в свете этой реплики могу и съехидничать насчет лечения больного целиком: нельзя лечить одну только болезнь - подногтевую гематому (вообще-то это не болезнь а травма), нужно лечить всего больного, у которого есть риск развития таких грозных осложнений, какие Вы перечислили.

Если все делать по-Врачебному, то есть так, как я описал, то тогда и не придется "лечить весь организьм". А вот когда эту манипуляцию выполнять так, как Вы предлагаете, то тогда и реанимация может уже ничем не помочь.

Вот тут буду крайне признателен за ссылочку, ибо сдается мне, что лукавите.

ЗАКОН УКРАИНЫ от 19 ноября 1992 года N2801-XII "Основы законодательства Украины о здравоохранении", Статья 34. - "Врач имеет право отказаться от дальнейшего ведения пациента, если последний не выполняет медицинских предписаний или правил внутреннего распорядка учреждения здравоохранения, при условии, что это не будет угрожать жизни больного и здоровью населения.
Врач не несет ответственности за здоровье больного в случае отказа последнего от медицинских предписаний или нарушения пациентом установленного для него режима." Вы считаете, что любой врач не сможет найти тысячи две причин, чтобы отказаться от лечения непонравившегося планового больного? Вы сомневаетесь в моих способностях найти эти причины для отказа лично Вам, товарищ "потенциальный пациент"?

...причем (при прочих равных) чем дальше врач от пациента, тем эта погрешность выше.

А кто бы сомневался

[Андрей Борисыч]

Мне очень импонирует Ваша самокритика: да, до сих пор не поняли мое вполне простое утверждение. Поэтому осмелюсь напомнить:...Я эти крайности не приветствую[/U], о чем и осмеливаюсь говорить.[/U][/B]" Что здесь все-таки для Вас непонятно?

Цитирую:

Вы разве забыли, на основании чего устанавливается диагноз? Ну, например, на основании именно ХАРАКТЕРНЫХ жалоб пациента.

Не только диагноз по "телеку", но даже операции проводят!...Давайте я скажу еще больше: этот профессор не только "ставит официальный диагноз" на основании только лишь анамнеза-характерных жалоб, но даже ОФИЦИАЛЬНО оперирует таких больных. Плохой профессор, да? ...

Так всё-таки плохой или хороший? Вы апеллируете к мнению профессора, крайности которого не приветствуете? Зачем?

Не хотите все-таки читать книжки. Двойка Вам в дневник.Запутались, потому что нет знаний. Увы. Думаю, что ничем Вам помочь уже не смогу. Время упущено...... Где Вы увидели в моих ссылках на себя и иностранцев такое безграмотное название заболевания - "туннельный синдром"

Я, конечно, не так в совершенстве владею аглицким наречием, как Вы, но знакомые буквы нашел:

... Придется в очередной раз Вас "обогатить". Информация к размышлению:"Other authors (5–8) and I consider that the relief of symptoms after carpal tunnel release is the criterion standard for confirming CTS." Под нумером 5-8 в этой статье идут следующие авторы, с которыми совпадает мое личное мнение.
5. Finsen V, Russwurm H. Neurophysiology not required before surgery for typical carpal tunnel syndrome. J Hand Surg [Br].2001;26B:61–4.
6. Kamath V, Stothard J. A clinical questionnaire for the diagnosis of carpal tunnel syndrome. J Hand Surg [Br]. 2003;28B:455–9.
7. Leonard L, Rangan A, Doyle G, Taylor G. Carpal tunnel syndrome: is high-frequency ultrasound a useful diagnostic tool? J Hand Surg [Br]. 2003;28B:77–9.
8. Rege AJ, Sher JL. Can the outcome of carpal tunnel release be predicted? J Hand Surg [Br]. 2001;26B:148–50.

Все вышеприведенное - из моей личной статьи, опубликованной в "америкосском" журнале J HAND THER. 2004;17:344–348. .

Дать очередную ссылку на самое крутое мировое американское издание по хирургии кисти, где для ВРАЧЕЙ дается подробное описание этой ВРАЧЕБНОЙ манипуляции?

Читывал я американскую литературу. Оччень они любят одну и ту же фразу с разным порядком слов повторять по нескольку раз на каждой странице. Я не удивлюсь, если для "толщины" издания они там подробно распишут "врачебную манипуляцию" состригания ногтей, позволительную только хирохирургам.

... Если все делать по-Врачебному, то есть так, как я описал, то тогда и не придется "лечить весь организьм".

Если организЬм здоров, то и пальцы человек не будет совать куда ни попадя.
Если иммунитет нормально функционирует, то даже намека не будет на все перечисленные Вами ужасы. Если же нет - то и на проводниковую анестезию, проведенную в стерильных условиях, он гангреной ответит.

... ЗАКОН УКРАИНЫ от 19 ноября 1992 года N2801-XII "Основы законодательства Украины о здравоохранении", Статья 34. - "Врач имеет право отказаться от дальнейшего ведения пациента, если последний не выполняет медицинских предписаний или правил внутреннего распорядка учреждения здравоохранения, при условии, что это не будет угрожать жизни больного и здоровью населения.

Изначально речь шла о простом отказе без дополнительных условий. Но даже и так: Вы считаете нежелание пациента лечиться телевизором "невыполнением предписаний и правил внутреннего распорядка"? Таких лечить не надо вообще?

... Вы считаете, что любой врач не сможет найти тысячи две причин, чтобы отказаться от лечения непонравившегося планового больного?

Я знаю, что Вы считаете клятву Гиппократа "эфемерной", сам не люблю поминать её в суе, но тем не менее: "...Я направляю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. ...В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного..." О симпатиях я там как-то не нашел... Плохой был Гиппократ, да?

... Вы сомневаетесь в моих способностях найти эти причины для отказа лично Вам, товарищ "потенциальный пациент"?

Вы считаете, что бывший начмед, имеющий кроме лечебной практики подготовку по организации здравоохранения, не сможет найти способ поставить Вас на место, товарищ "потенциальный врач"?
Расслабьтесь... Не прийду я к Вам. Напомню только цитату из Экзюпери: "Я верю, придет день, когда мы, заболев и не ведая причины недуга, доверимся физикам, которые, ни о чем у нас не спрашивая, возьмут кровь, выведут на основании ее анализа несколько величин, после чего, заглянув в таблицу логарифмов, исцелят нас какой-нибудь пилюлей. И все-таки, случись мне заболеть, я, пожалуй, пойду к старому сельскому врачу, который взглянет на меня искоса, пощупает мой живот, выслушает мои легкие, потом, немного покашляв, раскурит свою трубочку, почешет бороду и, чтобы вернее меня исцелить, улыбнется мне... Разумеется, я преклоняюсь перед Наукой. Но я преклоняюсь и перед Мудростью".

[шаша]

Так всё-таки плохой или хороший? Вы апеллируете к мнению профессора, крайности которого не приветствуете? Зачем?

А я не знаю, плохой или хороший испанский профессор. Если он таким странным способом устанавливает диагноз и потом вполне официально оперирует больных, не имея абсолютно никаких проблем с местной прокуратурой, страховыми компаниями, с благодарными больными, то как Вы думаете: плохой или хороший профессор? Я ни к кому не апеллирую, я только привел еще одно мнение весьма уважаемого и известного зарубежного профессионала, который диагноз вполне официально устанавливает ну вот таким образом: на основании ХАРАКТЕРНЫХ жалоб. Имеет полное право! Я лично имею свое мнение по поводу как диагностики, так и лечения той патологии, которой занимается испанец и всякие там американцы: не одобряю я их крайности.. Никто же не запретит мне диагностировать и лечить по-своему?

Я, конечно, не так в совершенстве владею аглицким наречием, как Вы, но знакомые буквы нашел:

Я так и предполагал, что Вы знаете только буковки. Где в цитатах написано, что цитируемые авторы диагностировали и лечили, ВНИМАНИЕ-АХТУНГ!, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "туннельный синдром"? Не владеете темой, нет знаний. Увы. В который раз убеждаюсь. Еще раз повторяю: "ГАМУЗОМ диагностировать и лечить такой диагноз, как "туннельный синдром" - верх врачебной безграмотности!"

Читывал я американскую литературу. Оччень они любят одну и ту же фразу с разным порядком слов повторять по нескольку раз на каждой странице. Я не удивлюсь, если для "толщины" издания они там подробно распишут "врачебную манипуляцию" состригания ногтей, позволительную только хирохирургам.

Я давно понял, что Вы - патриот своей отчизны: не нравится Вам как Восток, так и Запад. Ну, так почитайте что-то свое, там написано то же самое. Дать ссылки?

Если организЬм здоров, то и пальцы человек не будет совать куда ни попадя.

И кирпич на голову падает исключительно людям с уже подорванным здоровьем. Когда Вы в детстве отковыривали ноготь, Вы уже тогда страдали серьезными заболеваниями? Как я Вам сочувствую!

Если иммунитет нормально функционирует, то даже намека не будет на все перечисленные Вами ужасы. Если же нет - то и на проводниковую анестезию, проведенную в стерильных условиях, он гангреной ответит.

Если "он гангреной ответит", то будет, чем отмазаться в прокуратуре: все ведь видели, что сложная операция абсолютно профессионально ВРАЧОМ выполнялась в абсолютно стерильных условиях. А вот если "гангреной ответит" при отковыривании ногтя бабкой в условиях свинарника, то вот тогда могут возникнуть бааааальшие вопросы и подозрения.

Изначально речь шла о простом отказе без дополнительных условий. Но даже и так: Вы считаете нежелание пациента лечиться телевизором "невыполнением предписаний и правил внутреннего распорядка"? Таких лечить не надо вообще?

Все, уяснили: врач по закону может отказаться лечить больного. Дальше..... Вы абсолютно правы: если пациент не желает лечиться, то врач имеет право его не лечить. И пациент имеет право, по Закону, отказаться от лечения у данного врача, пациент по своему желанию может поменять непонравившегося ему врача на другого, понравившегося. Поэтому больных, которые не выполняют предписание врача, действительно, лечить не надо "при условии, что это не будет угрожать жизни больного и здоровью населения". Прекрасный и справедливый Закон со всех сторон. Это абсолютно серьезно.

Я знаю, что Вы считаете клятву Гиппократа "эфемерной", сам не люблю поминать её в суе, но тем не менее: "...Я направляю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. ...В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного..."

Да, Вы правильно знаете, что я считаю клятву Гиппократа "эфемерной". Во-первых, потому что ни я, ни Вы эту клятву не принимали, поэтому для нас с Вами эта клятва в законодательном плане - пустой звук. Да и просто в плане профессиональной деятельности ничего особо выдающегося из этой клятвы не почерпнешь, особенно если узнаешь, как предлагал поступать сам Гиппократ с больными, которые не могли оплатить дорогостоящие лекарства. Ну, к примеру, дать ядУ, чтобы не мучался и не разорял семью: весьма актуальный совет в наше время. Вот так Гиппократ "воздерживался от причинения всякого вреда и несправедливости". Во-вторых, насколько я понял, Гиппократ входил "туда" исключительно для пользы больного. А про свою "пользу" он, кстати, не забывал? На какие шиши он существовал в явно несоциалистической и коммунистической Древней Греции? Святым духом питался? В-третьих, а как справедливо он передавал свои профессиональные знания, там , в клятве, случайно не описано?

О симпатиях я там как-то не нашел...

А разве кому-то еще неизвестно, что нельзя делать умные операции дуракам? Я уже как-то обсуждал этот абсолютно простой вопрос на другом форуме.

Плохой был Гиппократ, да?

А не знаю я: противоречивые чувства. См. выше и делайте самостоятельные выводы.

Вы считаете, что бывший начмед, имеющий кроме лечебной практики подготовку по организации здравоохранения, не сможет найти способ поставить Вас на место, товарищ "потенциальный врач"?

В ответ на это я обычно привожу пример из собственной студенческой жизни. Как-то я со своим другом договорились с профессором о сдаче досрочного экзамена на определенный день недели. В обозначенный день мы дисциплинированно явились на экзамен. Но профессор был очень занят, спешил на какую-то операцию и спокойно попросил нас прийти в другой день. Нам это не понравилось и мы напомнили профессору, что он ОБЕЩАЛ принять у нас экзамен именно сегодня. Ведь ОБЕЩАЛ! Выслушав все наши претензии, профессор вполне дружелюбно произнес :" Хорошо, обещал,так обещал. Мальчики, а Вы уверены, что сегодня сумеете с положительной оценкой сдать экзамен?" Мы без единого слова исчезли. Вот так и с врачами: давайте все решать мирно и не давить друг на друга. Ни к чему хорошему это не приводит, особенно, если это касается собственного здоровья.

Расслабьтесь... Не прийду я к Вам.

А че мне расслабляться? Я и не напрягался. Мне и в голову никогда не могла прийти такая фантастическая мысль.

Напомню только цитату из Экзюпери: "Я верю, ...

Это лишнее, я помню.

[Андрей Борисыч]

... Где в цитатах написано, что цитируемые авторы диагностировали и лечили, ВНИМАНИЕ-АХТУНГ!, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "туннельный синдром"? Не владеете темой, нет знаний. Увы. В который раз убеждаюсь...

Что Вы мне голову морочите? Кто говорит об исключительности? Вы говорили о неграмотном термине "туннельный синдром". Может я преувеличиваю Ваши познания в английском, но приведенная цитата переводится приблизительно так (простите мне мой южный акцент):
"Другие авторы (5-8) и я считаю, что облегчение симптомов после освобождения кистевого туннеля является стандартным критерием для подтверждения CTS (кистевой туннельный синдром). Под нумером 5-8 в этой статье идут следующие авторы, с которыми совпадает мое личное мнение. * 5....Нейрофизиологии не требуется перед операцией для типичного синдрома запястного канала. ...6. ...Клиническое вопросник для диагностики синдрома запястного канала....7. ...Кистевой туннельный синдром: высокочастотный ультразвук полезный диагностический инструмент? ...8. ...Может ли освобождение кистевого туннеля предсказать исход?"

Хватит этой игры слов. Вы очередной раз показали свою однобоко-узкую эрудицию, привязанность к спору только ради спора и манипулирование риторикой ради риторики. Дальнейший диалог непродуктивен.

[pupsa]

Прям битва титанов...

Не надоело?

[шаша]

Что Вы мне голову морочите? Кто говорит об исключительности? Вы говорили о неграмотном термине "туннельный синдром".

Ну, уж извините. Не я виноват в том, что у Вас напрочь отсутствуют МЕДИЦИНСКИЕ профессиональные знания по обсуждаемой проблеме - "туннельный синдром". Знаний нет, поэтому и голова у Вас "морочится".

Еще раз повторяю, что выставлять диагноз "туннельный синдром" и лечить этот "туннельный синдром" ГАМУЗОМ - Эверест врачебной безграмотности. Объясняю, как для студентов. Термин "туннельный синдром" или "туннельные нейропатии" существует и определяет состояние, когда тот или иной периферический нерв подвергается компрессии в узких фиброзных, костно-фиброзных, фиброзно-мышечных каналах. На верхней конечности, если Вы знаете, есть несколько нервов, а поэтому возьмите, допустим, книгу Болезни нервной системы: Руководство для врачей: В 2-х т. — Т. 1 / Под ред. Н. Н. Яхно, Д. Р. Штульмана. —2-е изд., перераб и доп. — М.: Медицина, 2001. — с. 744, где в оглавлении найдете раздел 6.5. Туннельные невропатии
. Так вот в этом разделе отдельно рассматриваются следующие многочисленные болезненные состояния на ВЕРХНЕЙ КОНЕЧНОСТИ:
6.5.1. Невропатия надлопаточного нерва (синдром вырезки ло-
патки)
6.5.2. Невропатия подмышечного нерва
6.5.3. Невропатия срединного нерва и его ветвей
6.5.3.1. Пронаторный синдром
6.5.3.2. Синдром переднего межкостного нерва предплечья
6.5.3.3. Синдром запястного канала
6.5.4. Невропатия локтевого нерва его ветвей
6.5.4.1. Синдром ложа Гийона
6.5.4.2. Невропатия глубокой ветви локтевого нерва ... .
6.5.4.3. Невропатия тыльной ветви локтевого нерва ... .
6.5.5. Невропатия лучевого нерва и его ветвей
6.5.5.1. Невропатия лучевого нерва в области локтевого сустава
6.5.5.2. Невропатия поверхностной ветви лучевого нерва в
области локтевого сустава
6.5.5.3. Невропатия глубокой ветви лучевого нерва (синдром
супинаторного канала, синдром заднего межкостно-
го нерва)
6.5.5.4. Невропатия поверхностной ветви лучевого нерва на
уровне лучезапястного сустава
6.5.5.5. Невропатия первого тыльного пальцевого нерва . .

И всем этим состояниям присуща своя ХАРАКТЕРНАЯ клиника, диагностика и лечение. Для всех этих состояний - СОВЕРШЕННО РАЗНАЯ!!!!! А не ГАМУЗОМ - "туннельный синдром". Теперь-то понятно?

Теперь-то понятно, что carpal tunnel syndrome ( синдром канала запястья) и, например, cubital tunnel syndrome ( синдром кубитального канала) отличаются друг от друга как в плане диагностики, так и лечения как небо и земля????!!!! Хотя эти два заболевания и входят в группу "туннельных нейропатий" - "туннельных синдромов".

[Андрей Борисыч]

...
Теперь-то понятно, что carpal tunnel syndrome ( синдром канала запястья) и, например, cubital tunnel syndrome ( синдром кубитального канала) отличаются друг от друга как в плане диагностики, так и лечения как небо и земля????!!!! Хотя эти два заболевания и входят в группу "туннельных нейропатий" - "туннельных синдромов".

Вы мне еще расскажите, что воспаление легких и воспаление аппендикса нужно лечить по разному, а не гамузом и термин "воспаление" есть верхом безграмотности...
Изъясняйтесь корректно, пожалуйста. Я не обязан угадывать ход Вашей мысли.
С телепациентами Вы так же общаетесь? Ну-ну...

[шаша]

Вы мне еще расскажите, что воспаление легких и воспаление аппендикса нужно лечить по разному, а не гамузом и термин "воспаление" есть верхом безграмотности...

Боже, неужели все-таки дошло!!!!? Ну, так как, в конце концов я оказался прав:ставить диагноз "туннельный синдром" и лечить этот синдром гамузом - верх врачебной безграмотности!!!!???? Возражений больше нет, правильно?

Изъясняйтесь корректно, пожалуйста. Я не обязан угадывать ход Вашей мысли.

Угадывать не надо. Надо просто обладать профессиональными медицинскими знаниями, которых у Вас по обсуждаемой проблеме не было и нет. Если бы эти минимальные знания были, то Вы бы сразу все поняли и не надо было бы разводить здесь многодневный междусобойчик. Как же Вы лечите таких больных, если не ориентируетесь в таких простых ситуациях? Ведь подобных больных у Вас на приеме - воз и маленькая тележка!!!!

С телепациентами Вы так же общаетесь? Ну-ну...

И не только с "телепациентами". Со всеми так. Информации - по максимуму и честной. И после этого больной сам решает, что он будет делать. Кто не понимает или не согласен, тот ищет другого врача согласно Закону "Основы законодательства.....".

[Андрей Борисыч]

Боже, неужели все-таки дошло!!!!? Ну, так как, в конце концов я оказался прав:ставить диагноз "туннельный синдром" и лечить этот синдром гамузом - верх врачебной безграмотности!!!!???? Возражений больше нет, правильно?...

Есть. Есть верх еще выше. Например оперировать по поводу онемения рук, чтобы узнать правильно ли угадан диагноз.

...Надо просто обладать профессиональными медицинскими знаниями, которых у Вас по обсуждаемой проблеме не было и нет. Если бы эти минимальные знания были, то Вы бы сразу все поняли и не надо было бы разводить здесь многодневный междусобойчик. Как же Вы лечите таких больных, если не ориентируетесь в таких простых ситуациях? Ведь подобных больных у Вас на приеме - воз и маленькая тележка!!!!...

Вы совершенно правы. И Дэнди-да-Винчи мне для этого не нужен. Потому что "не обладая профессиональными медицинскими знаниями" я, как неуч, задался одним простым вопросом: а почему, собственно, руки немеют ТОЛЬКО ночью? Фазы луны? "Свет в конце туннеля"? Солнечная радиация? Или потому, что ночью операторы ПК не печатают? И тогда я задался другим, не менее глупым вопросом: а если не спать ночью - руки будут неметь? Фантастиш! НЕ БУДУТ! Значит фазы луны ни при чем! Значит имеет значение именно СОН! А что работает во сне? ВАГУС!!! Он что ли руки иннервирует? НЕ-А! НЕ ОН! А какая связь? А такая, что при нарушениях в том или ином внутреннем органе, иннервируемом вагусом, происходит рефлекторное повышение тонуса мышц шеи, по которой этот самый вагус проходит. Человек подсознательно подтягивает плечи, чтобы уравновесить этот гипертонус. С другой стороны, заинтересованный орган вызывает регионарный гипертонус мышц и натяжение фасций, передающееся на ключицы, плечевой пояс и, соответственно на плечевое сплетение. В этих случаях немеют руки по всей длине или до локтя.
Второй вариант, когда немеют только кисти или части кистей, попроще и связан с гипертонусом межкостной мембраны предплечья, который вызывает спиральное скручивание предплечья и, соответственно, смещение соотношения локтевой и лучевой костей. Печатает машинистка/оператор ПК целый день на клавиатуре - ткани привыкают к положению пронации. Ночью привычное за день положение руки поменялось - изменился просвет "туннеля", сдавился нерв, онемели руки. Встряхнул - попустило. Есть еще масса вариантов локального сдавления нервов и сосудов в разных местах, но они, как правило, носят унилатеральный характер.
Про высокие материи вариантов дурального генеза я даже упоминать не хочу - для Вас это непостижимо.
Ну это всё так, упрощенно, для Вас, как для простого обывателя, думающего скальпелем а не головой.
Есть очень простые и весьма информативные тесты для определения уровня поражения и взаимосвязей между структурами. Есть несложные манипуляции, позволяющие легкими касаниями, без операции, проводить освобождение тканей "туннеля". И даже если "не угадал" с первого раза, я точно знаю, что после моих манипуляций не останется рубцовой контрактуры, как после Вашей угадайнодиагностической операции. И именно потому, что у меня таких пациентов действительно воз и тележка, и именно потому, что я виже эффективность неинвазивных манипуляций, я смею утверждать, что модель, с которой я работаю, верна. Ваша же, варварская, применима в исключительно редких случаях грубой деформации туннеля рубцовыми или склеротическими процессами.
Вы хоть армией роботов обставьтесь и всю литературу процитируйте - я вижу прогнозируемый результат своей работы и "угадайку" Вашей. Точка.

[шаша]

Есть. Есть верх еще выше. Например оперировать по поводу онемения рук, чтобы узнать правильно ли угадан диагноз.

Смешно. А знаете почему? На одном из Форумов я почти вот точно так же ответил одной одесситке, у которой на рентгенснимке просматривалась костная опухоль. Так вот я ей тоже вот так сказал, что наиболее достоверным способом диагностики опухоли является "вскрытие покажет" . Выслушал от нее то же самое, что и от Вас. А ведь мой ответ этой одесситке был по сути правильным, потому что точнее квалифицированного патогистологического исследования удаленной опухоли пока еще ничего не придумали. Идентичная ситуация и в обсуждаемом случае. Да, диагноз синдром канала запястья устанавливается на основе характерных жалоб, анамнеза, осмотра, проведения провокационных тестов. В отдельных неясных случаях и для диффдиагностики используется электродиагностическое исследование. Чувствительность и специфичность всех этих исследований разная. Поэтому и приходится "угадывать" клинический диагноз. В большинстве случаев в медицине диагнозы "угадываются", к сожалению. А вот самым лучшим подтверждением тому, что Вы правильно "угадали" диагноз, действительно, является исчезновение симптомов синдрома канала запястья после квалифицированно проведенной операции. Разве же это несправедливо и тоскливо, если Вы "угадали" диагноз и подтвердили его, успешно излечив пациента? Вы считаете такой исход диагностики и лечения преступлением против человечества?

Или потому, что ночью операторы ПК не печатают?

Очень Вас прошу не читать до обеда советских газет, где все хором утверждают о существовании "мышинной болезни" у операторов ПК. Плакать хочется. Кстати, мама ТС-ра день и ночь работает на ПК?

И тогда я задался другим, не менее глупым вопросом: а если не спать ночью - руки будут неметь? Фантастиш! НЕ БУДУТ! Значит фазы луны ни при чем! Значит имеет значение именно СОН!

Боже, как все логично. А если, допустим, больной не спит, а просто лежит? Тоже пальцы не немеют?

Печатает машинистка/оператор ПК целый день на клавиатуре - ткани привыкают к положению пронации. Ночью привычное за день положение руки поменялось - изменился просвет "туннеля", сдавился нерв, онемели руки. Встряхнул - попустило.

Мне нравится Ваша теория. Предлагаю сразу же революционный способ лечения: на ночь привязать руки к туловищу в положении пронации, к которому привыкли ткани за рабочий день.

Есть несложные манипуляции, позволяющие легкими касаниями, без операции, проводить освобождение тканей "туннеля".

Вы сильно удивитесь: я об этом знал и даже мельком упомянул в обсуждаемой теме. А Вы и не заметили. Но, увы, приемы мануальной терапии-остеопатии не имеют доказанной эффективности при лечении синдрома канала запястья. Научно доказано.

И даже если "не угадал" с первого раза, я точно знаю, что после моих манипуляций не останется рубцовой контрактуры, как после Вашей угадайнодиагностической операции.

А чего Вы считаете, что синдром канала запястья лечится только операцией? Существуют и доказанно-эффективные консервативные методы лечения заболевания. А иногда синдром канала запястья и сам проходит, в определенных, но известных ситуациях. Кровожадный Вы какой-то и меня к "угадайнодиагностическим операциям" все время подталкиваете.

я виже эффективность неинвазивных манипуляций, я смею утверждать, что модель, с которой я работаю, верна.

А я и не сомневался в Вашем смелом утверждении. Конечно же, Ваша модель верна. По-другому и не может быть. Но вот если Вы не знаете, что кроется под термином "туннельный синдром"; не знаете, как диагностировать и дифференцировать различные типы компрессионно-ишемических нейропатий от других многочисленных состояний, а сразу лечите весь организЬм, то у меня лично закрадываются очень большие подозрения. Как можно лечить весь организм, не умея установить более или менее правильный диагноз? И еще, а каким Вашим НЕИНВАЗИВНЫМ способом Вы сможете излечить множество вариантов СИМПТОМАТИЧЕСКОГО синдрома канала запястья? Есть предложения?

Ваша же, варварская, применима в исключительно редких случаях грубой деформации туннеля рубцовыми или склеротическими процессами.

А чего вдруг "моя методика Вам показалась "варварской"? Вы с этими двумя моими методиками знакомы разве? Не "варварские" они, а пионерские - защищены охранными документами. И еще. По поводу "исключительно редких случаев" синдрома канала запястья, требующих оперативного лечения Вы, по-видимому, правы: в Штатах ежегодно выполняется до 1 млн. операций по этому поводу. Исключительно редко, согласен.

Вы хоть армией роботов обставьтесь и всю литературу процитируйте - я вижу прогнозируемый результат своей работы и "угадайку" Вашей. Точка.

Повторюсь: я и не сомневаюсь, что в Вашей частной конторке у Вас всегда на 100%-тов все Другого и быть априори не может. А вот у нас ( или у меня?) - "все умерли". Черт, и возразить нечего. Обыдно.

[Андрей Борисыч]

...Предлагаю сразу же революционный способ лечения: на ночь привязать руки к туловищу в положении пронации, к которому привыкли ткани за рабочий день. ...

Вы удивитесь, но почему-то ничего другого я от Вас и не ожидал. Типично ортопедотравматический ход мыслей. Изменение соотношения длины ног - на те стельку в сантиметр толщиной, сколиотическая осанка - на те в латы (пластмассовый корсет) закуем, шея заболела - извольте воротник Шанца... Пронационная дисфункция предплечья - зачем думать, в лонгету её! Пусть функциональное нарушение, которое устраняется за 5 минут, перейдет в жесткую контрактуру с развитием дегенеративных процесов! Не могут же хирурги себя без работы оставить! Для повышения хирургической активности даже подногтевую гематому в сложные операции зачислили! Со штатов пример берете? Так у них страховая медицина! Им нужно себя перед страховыми компаниями оправдать, вот и пишут "авторитетные издания" о необходимости операций где надо и где не надо.
Что до симптоматического синдрома - нужно исходить из того, чем собственно сдавливается нерв. Иногда действительно нужна операция и я об этом писал. Вы не заметили?

[шаша]

Вы удивитесь, но почему-то ничего другого я от Вас и не ожидал. Типично ортопедотравматический ход мыслей.

Кстати, вполне логичный вывод. Вы не заметили? А вообще-то Вы что, подумали, что я всерьез воспринял Ваши теории и идеи?

Пронационная дисфункция предплечья - зачем думать, в лонгету её! Пусть функциональное нарушение, которое устраняется за 5 минут, перейдет в жесткую контрактуру с развитием дегенеративных процесов!

Почитайте умные МЕДИЦИНСКИЕ книжки, где описано, что из себя представляет синдром канала запястья в историческом, патофизиологическом, патогистологическом, диагностическом и лечебном плане. Тогда и не будете вспоминать про смешную и мифическо-примитивную "мышинную болезнь" у мамы ТС-ра и не будете упоминать про переход чего-то там в "жесткую контрактуру" ( что это такое, кстати, при синдроме канала запястья?)

Не могут же хирурги себя без работы оставить!

Еще раз повторяю, что ответственные хирурги по четко определенным ПОКАЗАНИЯМ лечат синдром канала запястья как консервативно, так и оперативно. В некоторых случаях синдром канала запястья вообще лечить не надо, сам проходит. Не делайте из меня насильно кровожадного маньяка, который держит в руках огромный окровавленный скальпель и ищет в темной подворотне больницы очередную жертву.

Для повышения хирургической активности даже подногтевую гематому в сложные операции зачислили!

С меня лично никто оперативной активности не требует. Во всяком случае до сегодняшнего момента я могу делать даже 1-2 операции в месяц и государство мне до сего дня доплачивало за лечебную работу. Так что меня оперативная активность вообще не волнует, но абсолютно ко всем больным и ко всем операциям я отношусь очень-очень ответственно. Для меня нет простых и сложных операций. Все очень серьезно.

Со штатов пример берете? Так у них страховая медицина! Им нужно себя перед страховыми компаниями оправдать, вот и пишут "авторитетные издания" о необходимости операций где надо и где не надо.

А чего мне пример со Штатов брать: у них своя свадьба-страховая медицина, а у нас своя - бесплатная. Не знаю, как Вам удалось сравнить две системы и два абсолютно разных подхода к медицине. К слову, как раз в Штатах, чтобы финансово не прогореть, страховые компании и пытаются предотвратить проведение ненужных-непоказанных операций и назначение массы ненужных обследований и такого же "лечения". Все там требуют делать по строго определенным, научно-обоснованным показаниям, чтобы в кратчайшие сроки вернуть больного человека "к жизни": не хотят страховые компании бездумно тратить свои кровные на всякую туфту. У нас такой трезвый подход при бесплатной медицине отсутствует напрочь. Так что со Штатов брать пример все-таки надо.

Что до симптоматического синдрома - нужно исходить из того, чем собственно сдавливается нерв. Иногда действительно нужна операция и я об этом писал. Вы не заметили?

Конечно же заметил. Вот Ваша фраза:"Ваша же, варварская, применима в исключительно редких случаях грубой деформации туннеля рубцовыми или склеротическими процессами." Давайте, на всякий случай я перечислю эти "исключительно редкие случаи".

II. Симптоматический синдром канала запястья.
II А. Внутренние экстраневральные факторы, которые уменьшают объем канала:
А. Состояния, которые меняют водный баланс:
1 Беременность; 2 Менопауза; 3 Ожирение; 4 Почечная недостаточность;
5 Продолжительный гемодиализ; 6 Гипотироидизм; 7 Микседема;
8. Акромегалия; 9 Пероральные контрацептивы; 10 Сердечная недостаточность;11 Болезнь Рейно.
В. Воспалительные состояния:
1 Ревматоидный артрит; 2 Подагра ( отложение уратов в синовиальной оболочке или в сухожилиях); 3 Амилоидоз; 4 Псевдоподагра (отложение кристаллов пирофосфата кальция); 5 Кальцификация (отложение кристаллов гидроксиаппатита); 6 Красная волчанка; 7 Склеродермия;
8 Дерматомиозит; 9 Инфекция ( микобактерии, стафиликокки, стрептококки и т.д.); 10 Неспецифические теносиновииты.

С. Опухоли и опухолевидные образования:
1 Ганглии; 2 Пигментированный виллонодулярный синовиит; 3 Липома;
4 Фиброма.

D. Анатомические аномалии:
1 Сосудистые мальформации ( например, аневризма срединной артерии);
2 Аномальные мышцы (проксимальное начало червеобразных мышц, дистальное расположение мышц поверхностных сгибателей пальцев, аномальное прикрепление длинной ладонной мышцы, аномальное расщепление длинного сгибателя 1 пальца, глубокая ладонная мышца).

E. Геморрагические расстройства – кровоизлияние в полость канала запястья:
1 Гемофилия; 2 Болезнь фон Виллебранда; 3 Острая лейкемия;
4 Антикоагулянты; 5 Разрыв аневризмы персистирующей срединной артерии.

F. Травматические повреждения:
1 Посттравматическое внутриканальное рубцевообразование;
2 Посттравматическое внутриканальное кровоизлияние;
3 Инъекционное повреждение ( введение под высоким давлением краски, машинного масла и т.д.).
II B. Внутренние интраневральные факторы, вызывающие уменьшение объема канала:
А. Опухоли и опухолевидные образования:
Нейролеммома; 2. Неврома; 3. Гемангиома;
4. Синовиальная саркома; 5. Липофиброма;
6. Нейрофиброма;
B. Персистирующая срединная артерия, которая привела к тромбозу, кальцификации или разрыву аневризмы.

III. Внешние факторы, которые изменяют контуры канала запястья.
А. Свежие переломы костей.
B. Свежие вывихи и подвывихи костей запястья:
1. Вывих полулунной кости; 2. Ротационный подвывих ладьевидной кости.
C. Хронические проблемы, вызванные межзапястным артритом.
IV. Состояния, вызванные перенапряжением кисти.
V. Нейропатические факторы:
A. Диабетическая нейропатия;
B. Множественная миелома;
C. Алкоголизм ( связанный с недостатком витамина B);
D. Отравление, вызванное передозировкой витаминов;
E. Алиментарная дистрофия;
F. Воздействие индустриальных растворителей;
G. Воздействие вибрации ( вибрационный синдром);
H. Передозировка лития, бета-блокаторов.

Вот видите, как все просто с обычным "туннельным синдромом"? Установил вот такой безграмотный диагноз и легким прикосновением руки к определенной секретной точке решил все проблемы с "туннельным синдромом" со 100%-ой гарантией излечения. Как все просто у Вас получается, завидки берут.