Батька Махно - человек, революционер, анархист, мечтатель...

[lens]

Я абсолютно солидарна с вами в этом желании. Но, по-моему, мы говорим о Гражданской войне, а такой разговор подразумевает понимание контекста - и времени, и места, и личности. Разве нет?

[magentis]

Я абсолютно солидарна с вами в этом желании. Но, по-моему, мы говорим о Гражданской войне, а такой разговор подразумевает понимание контекста - и времени, и места, и личности. Разве нет?

Личность Махно мне никогда не импонировала. Идеи анархизма - тоже (ибо в славянском варинате все это перерастает во вседозволенность).
А то, что фильм сняли - интересно конечно. Правда все как-то в нем лубочно.

[Gerithy]

Какие штампы ? Я не знаю серьезных политических работ Махно. Вон Ленин тоже вроде не официоз Николая Второго, а работ наклепал столько, что нескольких лет не хватит, чтобы перечитать. Предположил, что просветительская деятельность Махно началась в то время, когда он эмигрировал и чтобы заработать на хлеб, он и печатался.

Совершенно верно. Свои труды "Анархизм и наше время" , "Наша организация",
"О революционной дисциплине" и "К вопросу о защите революции" Махно написал в эмиграции, начиная с 1925 года.

[Zenit]

Я не понимаю что такое снятая судимость. Т.е. признано что он воровал, но не совсем? Или как?

Статья 86 УК РФ (в украинском УК наверняка есть аналогичная).
"3. Судимость погашается:...
в) в отношении лиц, осужденных к лишению свободы за преступления небольшой или средней тяжести, - по истечении трех лет после отбытия наказания;
...
6. Погашение или снятие судимости аннулирует все правовые последствия, связанные с судимостью. http://www.uk-rf.com/glava13.html
Теперь Вам проще понять, что означает снятая судимость.

если вы определяете свое отношение к Махно по его уголовным делам, то тогда и по отношению к роткиву чивокуню следовало подходить со столь же яростной пролетарской ненавистью Махно же отсидел, так что тоже фактически чист

Не отсидел. Был освобожден в результате революции. (Это как бандиты освобождают из тюрьмы другого бандита).

Александр I замешан в мутной истории убийства своего отца, Екатерина в отстранении законного императора от власти, Елизавета - перевороте, Петр I тоже власть не совсем чисто получал.

Очень спорно. По крайней мере в отношении Александра, Елизаветы и Петра.

Может еще глубже копнем? Ну или в другую сторону - Ленин брат террориста, сам вел антигосударственную деятельность в периоды войн, Сталин - уголовник и т.д.

Согласен. Большевики подпадали и под политические и под чисто уголовные статьи.

Но самый страшный преступник среди них конечно же Махно А почему?

Почему самый страшный? Один из.

[job2001]

Глупостью может называться попытка построение любых социальных экспериментов. Есть государства, а есть атаманства, банды, шайки. Я хочу жить именно в государстве, где есть закон, прокуратура, адвокатура и т.д., какими бы плохими или несовершенными они были.

Вы живете в стране чьи законы, суды, прокуратура созданы людьми с послужными списками похлеще Махно раз в 10 - вот о чем я пытаюсь вам сказать в 10 раз Поменяй Махно с Троцким местами в 19 году - вы сейчас все равно жили бы при законах, судах и прокуратуре. Вопрос в том путь приведший к сегодняшней жизни был бы более или менее кровавым. Вопрос естесвенно без однозначного ответа.
Вы смешиваете реальность возникшую в результате гражданской войны и политические взгляды анархистов. Почему вы считаете, что то что было в 18-20 годах в Гуляй-поле и окрестностях это и есть то, к чему стремились анархисты? Тогда можно признать, что жизнь на оккупированных территориях в 41 - это то к чему стремились большевики.

[magentis]

Совершенно верно. Свои труды "Анархизм и наше время" , "Наша организация",
"О революционной дисциплине" и "К вопросу о защите революции" Махно написал в эмиграции, начиная с 1925 года.

Ради интереса скопировал себе эти работы, чтобы голословным не быть и почитать.
Получилось шесть страничек Word. Немного, однако, наработал теоретик.

[magentis]

Вы живете в стране чьи законы, суды, прокуратура созданы людьми с послужными списками похлеще Махно раз в 10 - вот о чем я пытаюсь вам сказать в 10 раз Поменяй Махно с Троцким местами в 19 году - вы сейчас все равно жили бы при законах, судах и прокуратуре. Вопрос в том путь приведший к сегодняшней жизни был бы более или менее кровавым. Вопрос естесвенно без однозначного ответа.
Вы смешиваете реальность возникшую в результате гражданской войны и политические взгляды анархистов. Почему вы считаете, что то что было в 18-20 годах в Гуляй-поле и окрестностях это и есть то, к чему стремились анархисты? Тогда можно признать, что жизнь на оккупированных территориях в 41 - это то к чему стремились большевики.

Вы про Махно или про современную Россию ? С таким же пафосом и я могу говорить про Украину в плане законности.
Но я не об этом. Мы все стремимся на Запад, приводим его в пример в качестве соблюдения законов, так в любой западной стране таких деятелей как Махно назвали бандитами.

[job2001]

Статья 86 УК РФ (в украинском УК наверняка есть аналогичная).
"3. Судимость погашается:...
в) в отношении лиц, осужденных к лишению свободы за преступления небольшой или средней тяжести, - по истечении трех лет после отбытия наказания;
...
6. Погашение или снятие судимости аннулирует все правовые последствия, связанные с судимостью. http://www.uk-rf.com/glava13.html
Теперь Вам проще понять, что означает снятая судимость.
Не отсидел. Был освобожден в результате революции. (Это как бандиты освобождают из тюрьмы другого бандита).
Очень спорно. По крайней мере в отношении Александра, Елизаветы и Петра.
Согласен. Большевики подпадали и под политические и под чисто уголовные статьи.
Почему самый страшный? Один из.

Нет, мне не проще понять Я понимаю самые простые категории - воруешь - ты вор, убиваешь - убийца и т.п. А осудили тебя, посадили, или выпустили по амнистии - это внутрення политика госудасртва, есть какие-то цели которые оно при этом преследует, но на мое мнение о человеке совершавшем преступления это никаким образом не влияет. Повторюсь - это казуистика.
По крайней мере сидел, не отсидел не по своей вине Так что какие к нему могут быть претензии?
Про Александра - хм, вопрос трудный, но мне кажется с большой долей уверенности могу прийти к таким выводам
Елизавета - ну тут как раз без вариантов, чистейшей воды дворцовый переворот
Петр - по всем тогдашним законам наследником должен был быть Иван, так что вполне подходит под статью о захвате власти
Так в том то и дело, что один из, не самый хороший, не самый плохой, но т.к. проиграл стал мифом советских времен, именем нарицательным.

[job2001]

Совершенно верно. Свои труды "Анархизм и наше время" , "Наша организация",
"О революционной дисциплине" и "К вопросу о защите революции" Махно написал в эмиграции, начиная с 1925 года.

Зачем же вы признали, это же клеймо Эмигрантские круги, печатался ради куска хлеба Еще наверное и славы хотел. Исчадие ада просто

[lens]

Вы про Махно или про современную Россию ? С таким же пафосом и я могу говорить про Украину в плане законности.
Но я не об этом. Мы все стремимся на Запад, приводим его в пример в качестве соблюдения законов, так в любой западной стране таких деятелей как Махно назвали бандитами.

А как тогда быть с каким-нибудь Робеспьером, к примеру? Сами же спрашиваете о том, о Махно речь или современной России. И - тут же переносите современные представления на события 80-летней давности...

[magentis]

Зачем же вы признали, это же клеймо Эмигрантские круги, печатался ради куска хлеба Еще наверное и славы хотел. Исчадие ада просто

Похоже это Вы немного зашорены, мыслите старыми штампами. Если есть эмиграция и если она издавала свои журналы и газеты, значит как ее (прессу) еще назвать, кроме как эмигрантская.
В данное определение я вкладываю, прежде всего, принадлежность.

[magentis]

А как тогда быть с каким-нибудь Робеспьером, к примеру? Сами же спрашиваете о том, о Махно речь или современной России. И - тут же переносите современные представления на события 80-летней давности...

Что я переношу ? Я считаю Махно авантюристом и бандитом. Мне не нравится идеи анархизма, я не люблю пьяную вольницу, не люблю атаманщину, каким бы справделивым не был лидер. Вот и все.

[job2001]

Вы про Махно или про современную Россию ? С таким же пафосом и я могу говорить про Украину в плане законности.
Но я не об этом. Мы все стремимся на Запад, приводим его в пример в качестве соблюдения законов, так в любой западной стране таких деятелей как Махно назвали бандитами.

С каким пафосом?
Россия, как и Украина всю юридическую (и другие тоже) систему получила в наследство от СССР, кто создавал эту систему - повторяться не буду.
Как мне кажется ныненшние антиглоабилсты и есть последователи анархизма начала 20 века, не вижу в какой из стран запада их называют бандитами

[job2001]

Похоже это Вы немного зашорены, мыслите старыми штампами. Если есть эмиграция и если она издавала свои журналы и газеты, значит как ее (прессу) еще назвать, кроме как эмигрантская.
В данное определение я вкладываю, прежде всего, принадлежность.

Тогда объясните мне где еще мог издавать свои книги Махно? Зачем уточнять? И вами было сказано - эмигрантских кругах, данное словосочетание отнюдь не нейтральное. Да и сам тональность - писал ради куска хлеба... мне кажется любой кто пишет книги надеется их продать, поэтому мне просто не нравится ваша изначальная к нему предубудженность, которая и проскальзывает в таких нюансах.

[magentis]

С каким пафосом?
Россия, как и Украина всю юридическую (и другие тоже) систему получила в наследство от СССР, кто создавал эту систему - повторяться не буду.
Как мне кажется ныненшние антиглоабилсты и есть последователи анархизма начала 20 века, не вижу в какой из стран запада их называют бандитами

А я и антиглобалистов бандитами считаю. Беспорядки, устраиваемые в центре города, это преступление против своих же соотечественников.
Хотя нынешние антиглобалисты людей, по моему, не вешают. Банки не грабят.

[magentis]

Тогда объясните мне где еще мог издавать свои книги Махно? Зачем уточнять? И вами было сказано - эмигрантских кругах, данное словосочетание отнюдь не нейтральное. Да и сам тональность - писал ради куска хлеба... мне кажется любой кто пишет книги надеется их продать, поэтому мне просто не нравится ваша изначальная к нему предубудженность, которая и проскальзывает в таких нюансах.

Ульянов же издавал где-то.
Я написал "эмигрантские круги", "эмигрантская пресса". Не надо домысливать за меня. Я имел в виду принадлежность, и в словах моих нет пренебрежения.
Вон генерал Деникин тоже эмигрант и статьи писал в эмигрантские издания, а я к нему отношусь с большим уважением и считаю патриотом России.

[job2001]

Ульянов же издавал где-то.
Я написал "эмигрантские круги", "эмигрантская пресса". Не надо домысливать за меня. Я имел в виду принадлежность, и в словах моих нет пренебрежения.
Вон генерал Деникин тоже эмигрант и статьи писал в эмигрантские издания, а я к нему отношусь с большим уважением и считаю патриотом России.

Почему вы про него не употребляете - эмигрантские круги,и ради куска хлеба? Я же говорю - нюансы словоупотребления, они о многом говорят.
Про антиглобалистов - мы же не про ваше мнение говорили и не про мое, а про мнение западных стран к которым мы стремимся. Вы сказали что таких там считают бандитами, я усомнился, и вы перевли разговор на свое мнение. Признаете, что последователей Махно в западных странах не считают бандитами?

[magentis]

Почему вы про него не употребляете - эмигрантские круги,и ради куска хлеба? Я же говорю - нюансы словоупотребления, они о многом говорят.
Про антиглобалистов - мы же не про ваше мнение говорили и не про мое, а про мнение западных стран к которым мы стремимся. Вы сказали что таких там считают бандитами, я усомнился, и вы перевли разговор на свое мнение. Признаете, что последователей Махно в западных странах не считают бандитами?

Я думаю, что про Махно в западных странах то и не особо знают.
Про эмигрантов, Вам в третий раз еще написать ? Найдите хотя бы одну фразу пренебрежения в моих постах.

[Zenit]

Нет, мне не проще понять Я понимаю самые простые категории - воруешь - ты вор, убиваешь - убийца и т.п. А осудили тебя, посадили, или выпустили по амнистии - это внутрення политика госудасртва...

Правильно. Если воруешь, то вор. Но если воровал 20 лет назад, отсидел и с тех пор никаких преступлений не совершал, то естественно, что человек становится и в глазах других людей нормальным членом общества. Нельзя же попрекать всю жизнь за ошибки молодости.

По крайней мере сидел, не отсидел не по своей вине Так что какие к нему могут быть претензии?

Формально под статью о снятии судимости он не подходит.

Про Александра - хм, вопрос трудный, но мне кажется с большой долей уверенности могу прийти к таким выводам
Елизавета - ну тут как раз без вариантов, чистейшей воды дворцовый переворот
Петр - по всем тогдашним законам наследником должен был быть Иван, так что вполне подходит под статью о захвате власти

Иван и был царем вместе с Петром. Но он сам устранился от управления. Елизавета точно не устраивала дворцовый переворот.

Так в том то и дело, что один из, не самый хороший, не самый плохой, но т.к. проиграл стал мифом советских времен, именем нарицательным.

Я так понимаю, для Вас он положительный герой. Судя по опросу для большинства форумчан тоже. Выходит миф положительный. Мое отрицательное отношение основано на его "подвигах" до революции.

[job2001]

Правильно. Если воруешь, то вор. Но если воровал 20 лет назад, отсидел и с тех пор никаких преступлений не совершал, то естественно, что человек становится и в глазах других людей нормальным членом общества. Нельзя же попрекать всю жизнь за ошибки молодости.
Формально под статью о снятии судимости он не подходит.

Иван и был царем вместе с Петром. Но он сам устранился от управления. Елизавета точно не устраивала дворцовый переворот.
Я так понимаю, для Вас он положительный герой. Судя по опросу для большинства форумчан тоже. Выходит миф положительный. Мое отрицательное отношение основано на его "подвигах" до революции.

Так и Махно воровал в молодости, потом остепенился и книги писал в эмигрантских кругах Почему вы его судите именно за те преступления? Он же стал нормальным членом общества
Сам устранился - звучит очень странно, ну я и говорю - достоверных фактов мало, больше предположения и догадки
Елизавета - ну хотя бы вот http://www.google.com/search?client=...utf-8&oe=utf-8
Почему вы опять стремитесь к чернобелому восприятию? Для меня вообще среди политиков и властьимущих положительных буквально пару персонажей Просто мне всегда не нравятся стереотипы и мифы. Он не положительный герой, он один из многих деятелей эпохи гражданской войны, которую надо изучать, чтобы не повторять ошибок. Ну и где вы увидели для большинства - положительный? Вот определение авантюрист - это хорошо или плохо? Для людей с разным складом характера - разное и ощущение от этого определения.
PS для меня например Петр I гораздо менее положительный герой, но для вас наверное наоборот. Видимо этим наши менталитеты и отличаются