Эволюция

[robie]

По вашему выходит что самосознание или сознание это просто умение строить более длинные логические цепочки???

Нет, но построение более длинных цепочек свидетельствует о выходе за пределы инстинктивного и обусловленного рефлексами поведения, так как условный рефлекс не способен обеспечить получение обратной информации в достаточном количестве. Следовательно, животное не понимает и не осознает процесс передачи и приема информации.

Кстати, в процитированном вами абзаце я отвечал по поводу МЫШЛЕНИЯ у животных.

Стадное поведение инстинктивно а не рефлективно, так же собственно как и самосознание, выстроенное и развитое инстинктами.

ИНСТИНКТ (от лат. instinctus — побуждение), совокупность сложных врожденных реакций (актов поведения) организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; сложный безусловный рефлекс (пищевой, оборонительный, половой и др.).

Инсти́нкт (от лат. instinctus — побуждение), целесообразное поведение без сознания цели; ситуация, в которой осуществление одного рефлекса приводит к осуществлению другого.

Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения. Механизм И., согласно И. П. Павлову, — безусловнорефлекторный, поэтому понятия И. и безусловный рефлекс он считал идентичными. Обычно И. называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.), в отличие от простых безусловных рефлексов (мигание, чихание, кашель и т. п.).

Безусловные рефлексы — наследственно передаваемые (врожденные), присущие всему виду. Выполняют защитную функцию, а также функцию поддержания гомеостаза.

Рефлекс - это часть инстинкта. Инстинкт реализуется именно через рефлексы, в том числе и условные, которые образуются при недостаточности врожденных реакций.

Если мы говорим о стадном поведении, то, например, способ охоты на новую дичь, ранее не появлявшуюся в ареале обитания волков (допустим), будет закреплен сначала на базе условного рефлекса, а в последующих поколениях "занесен" в генотип.

У человека появление сознания и самосознания на таком уровне привело к открытию и выходу за рамки рефлективного и следовательно, сугубо инстиктивно обусловленного поведения. Наша речь, логика, мышление, эмоции - открыты, то есть мы контролируем их с помощью воли и сознания, можем ими произвольно пользоваться, а у животных использование этих функций (если они вообще имеются) является обусловленным только и искючительно на базе инстинктов и следовательно рефлексов, поэтому не произвольно.

[Прим Палвер]

Кстати, чуть не забыл!

Электрические потенциалы - это не только передача их в соседние клетки. При перекачке натрия, калия, других элементов и веществ из клетки в клетку задействуются калий-натриевые и другие насосы. Это у животных так. И очень маленькая доля умеющих такое клеток - нервные. Это обычный обмен веществ. Передача нервного импульса тут абсолютно не при чём.

[AlexL]

Нет, но построение более длинных цепочек свидетельствует о выходе за пределы инстинктивного и обусловленного рефлексами поведения,

Разве?? А помоему это означает лишь обладание более объемной информацией и оперирование большим числом переменных, а принципы теже.
Простой пример - вы находитесь в саванне, рядом с группой бабуинов, вдруг вы чувствуете запах, и какойто шум, вы не можете знать, что это запах львов, а шум говорит о их приближении, и не в силах выстроить сколько ни будь сложную цепочку рассуждений. Но обезьяна в отличии от вас обладает этой информацией, по запаху классифицирует зверя, по шуму определят его близость, и даже не видя его визуально принимает решение влезть на дерево, вы же продолжаете блаженно отдыхать в тени баобаба, вроде той обезьяны что не может догадаться вытащить камни из ящика .

Если мы говорим о стадном поведении, то, например, способ охоты на новую дичь, ранее не появлявшуюся в ареале обитания волков (допустим), будет закреплен сначала на базе условного рефлекса, а в последующих поколениях "занесен" в генотип.

У человека появление сознания и самосознания на таком уровне привело к открытию и выходу за рамки рефлективного и следовательно, сугубо инстиктивно обусловленного поведения. Наша речь, логика, мышление, эмоции - открыты, то есть мы контролируем их с помощью воли и сознания, можем ими произвольно пользоваться, а у животных использование этих функций (если они вообще имеются) является обусловленным только и искючительно на базе инстинктов и следовательно рефлексов, поэтому не произвольно.

Вы не понимаете разницы между рефлексом и инстинктом, инстинкт животное может контролировать в отличии от рефлекса, причем любое животное.

[robie]

Разве?? А помоему это означает лишь обладание более объемной информацией и оперирование большим числом переменных, а принципы теже.

Дайте свое определение сознания и самосознания.

Вы не понимаете разницы между рефлексом и инстинктом, инстинкт животное может контролировать в отличии от рефлекса, причем любое животное.

Просветите, плз. Определения инстинкта и рефлекса я привел. Инстинкт - это сложный безусловный рефлекс. Животное может контролировать то, каким образом он будет осуществляться, но не сам инстинкт. Что Вы подразумевате под контролем, под инстинктом.

Кстати, использование термина инстинкт на данный момент практически прекращено в научной литературе из-за его размытости и неясности формулировок и использования. Если Вы в курсе, конечно же.

В современных научных исследованиях все чаще избегают употребления понятия “инстинкт” ввиду многообразия и нечеткости его толкования.

нужно сперва прояснить значение термина «инстинкт» Это слово используется совершенно по-разному, и не всегда можно с уверенностью утверждать, что именно подразумевают, когда говорят об инстинктивном поведении.

Так что давайте прояснять, что вы под этим подразумеваете и откуда это понимание берете.

Инстинкты животных (от лат. instinctus – побуждение) — генетически запрограммированные формы поведения животных, связанные прежде всего с пищевой, защитной, репродуктивной сферами, характерные для данного вида. Обладают достаточным постоянством и независимостью от локальных изменений окружающей среды. В структуру инстинктивного поведения входят хорошо скоординированные движения, выразительные позы, психофизиологические реакции, воспроизводящиеся в строгой последовательности. В инстинктивном поведении выделяют подготовительную, или поисковую фазу, которая достаточно вариативна, и завершающую, более постоянную.

То есть вариирует только подготовительная фаза, следовательно животные контролируют не инстинкт, а способ удовлетворения.

[AlexL]

Дайте свое определение сознания и самосознания.

Зачем, до меня уже многие это сделали, и я с ними согласен. Вопрос в другом, есть ли принципиальная разница между сознанием-самосознанием у животных и человека. Я считаю нет, имен не понятно почемуто многие уверенны что животное себя не осознает, и неможет мыслить.

Просветите, плз. Определения инстинкта и рефлекса я привел. Инстинкт - это сложный безусловный рефлекс. Животное может контролировать то, каким образом он будет осуществляться, но не сам инстинкт. Что Вы подразумевате под контролем, под инстинктом.

Контроль - это возможность решать, удовлетворить инстинкт или нет.

Кстати, использование термина инстинкт на данный момент практически прекращено в научной литературе из-за его размытости и неясности формулировок и использования. Если Вы в курсе, конечно же.

Нет не в курсе,

Так что давайте прояснять, что вы под этим подразумеваете и откуда это понимание берете.

В общих чертах, это когда срабатывание одного рефлекса ведет к срабатыванию другого, но сработать ли второму, решает животное.

То есть вариирует только подготовительная фаза, следовательно животные контролируют не инстинкт, а способ удовлетворения.

Там работает система приоритетов, животное отказывается от удовлетворения инстинкта, в пользу более приоритетного для выживания.

[robie]

Зачем, до меня уже многие это сделали, и я с ними согласен. Вопрос в другом, есть ли принципиальная разница между сознанием-самосознанием у животных и человека. Я считаю нет, имен не понятно почемуто многие уверенны что животное себя не осознает, и неможет мыслить.

Вот теперь намного понятнее Ваша позиция. Не многие уверены, а практически весь научный мир. Кроме выше приведенных исключений. Доказательств нету того, что животные себя осознают. Причины можно называть разные:
1. Само понятие сознание и самосознание сформулированно по человеку, следовательно уже чудо, что у кого-то из животных оно работает похожим образом. То есть сам принцип определения подразумевает уникальность человека.
2. Изучить напрямую сознание невозможно. Так как любое вмешательство в него приводит к радиклаьным изменениям, а сами животные рассказать ничего не могут, следовательно мы можем наблюдать только за поведением и решением животными разных задач. (отсюда и частое использование логических задач, как аргумента).
3. Человек - вершина эволюции в плане развития сознания и интеллекта, думаю с этим спорить нельзя. У нас намного более развит мозг, а следовательно и интеллект, эмоции, воля, восприятие и т.д. и т.п. У животных, даже у шимпанзе все это на намного более слабом уровне.

А что Вас заставляет считать, что разницы нет?? Мы ведь отличаемся уровнем развития от животных, при чем довольно сильно.

Контроль - это возможность решать, удовлетворить инстинкт или нет.

Удовлетворять тот или иной инстинкт.

В общих чертах, это когда срабатывание одного рефлекса ведет к срабатыванию другого, но сработать ли второму, решает животное.
Там работает система приоритетов, животное отказывается от удовлетворения инстинкта, в пользу более приоритетного для выживания.

Именно так.

Нет не в курсе

Ну уже в курсе. В принципе, практически во всех научных трудах современных атворов слово инстинкт встрчечается чаще всего при цитировании более старых исследований.

Псих. словарь Зощенко и Мещерякова:

В понятие И. исследователи в разное время вкладывали различное содержание, нередко противопоставляли это понятие сознанию или обозначали им страсти, импульсивное необдуманное поведение, животное начало в чел. психике и т.п. Столь расплывчатая трактовка этого понятия побудила многих современных исследователей отказаться от его употребления в качестве научного термина, сохраняя при этом термин "инстинктивное поведение" (действие, движение).

Я уже не говорю о исследованиях Конрада Лоренца (можно легко найти в инете).

[AlexL]

Причины можно называть разные:
1. Само понятие сознание и самосознание сформулированно по человеку, следовательно уже чудо, что у кого-то из животных оно работает похожим образом. То есть сам принцип определения подразумевает уникальность человека.
2. Изучить напрямую сознание невозможно. Так как любое вмешательство в него приводит к радиклаьным изменениям, а сами животные рассказать ничего не могут, следовательно мы можем наблюдать только за поведением и решением животными разных задач. (отсюда и частое использование логических задач, как аргумента).
3. Человек - вершина эволюции в плане развития сознания и интеллекта, думаю с этим спорить нельзя. У нас намного более развит мозг, а следовательно и интеллект, эмоции, воля, восприятие и т.д. и т.п. У животных, даже у шимпанзе все это на намного более слабом уровне.

А что Вас заставляет считать, что разницы нет?? Мы ведь отличаемся уровнем развития от животных, при чем довольно сильно.

Это не причины, это эмоциональные умозаключения, ......человек действительно вершина эволюции сознания, но чтобы сознанию-самосознанию эволюционировать, они должны были присутствовать, и до своей эволюции.

[robie]

Это не причины, это эмоциональные умозаключения, ......человек действительно вершина эволюции сознания, но чтобы сознанию-самосознанию эволюционировать, они должны были присутствовать, и до своей эволюции.

Ну так оно и присутствует, на разном уровне у разных животных. От бодрствования и активности до экстериоризации осознания себя у шимпанзе.

[AlexL]

Ну так оно и присутствует, на разном уровне у разных животных. От бодрствования и активности до экстериоризации осознания себя у шимпанзе.

Так что всетаки присутствует?

[robie]

Так что всетаки присутствует?

Так я же в самом начале дискуссии распределил, что у большинства животных сознание находится на первом уровне - бодрствование и активность (решение определенных задач, выбор способов реализации инстинктов и т.д.). У некоторых же, таких как высшие приматы, возможно дельфины, возможно касатки, возможно у некоторых еще, сознание находится на более высоком урвоне - предметном, а у шимпанзе точно на уровне определения себя в третьем лице (хотя вопрос еще не до конца решен).

Просто я (тоже в самом начале дискуссии на эту тему высказался) говорил о самосознании прежде всего, а именно самосознание есть только у второго ряда животных (шимпанзе и т.д.), так как самосознание требует развитие мозга и НС более высокого уровня. У остальных животных сознание проявляется как бодрствование и активность.

Именно поэтому я и прошу всегда давать определение, а то иногда говоришь, объясняешь, материал читаешь, ищешь, а оказывается, что проблема в понимании терминов.

[Alamar]

Эволюция - запор в кишечном тракте человечества

[Прим Палвер]

Просветите, плз. Определения инстинкта и рефлекса я привел. Инстинкт - это сложный безусловный рефлекс. Животное может контролировать то, каким образом он будет осуществляться, но не сам инстинкт. Что Вы подразумевате под контролем, под инстинктом.

Когда можно контролировать инстинкт? Запросто!
Волк хочет самку и волк очень хочет есть.
Самку он может захотеть и попозже. Пример удовлетворяет? Контроль есть?

[robie]

Когда можно контролировать инстинкт? Запросто!
Волк хочет самку и волк очень хочет есть.
Самку он может захотеть и попозже. Пример удовлетворяет? Контроль есть?

Это приоритет Он (волк) как раз ничего не контролирует, инстинкт самосохранения, коему остальные иерархически подчиняются, диктует, что на данный момент более важно. Вот и все. Контроль - на самом примитивном уровне, за подготовителной частью в удовлетворению инстинкта.

[AlexL]

Это приоритет Он (волк) как раз ничего не контролирует, инстинкт самосохранения, коему остальные иерархически подчиняются, диктует, что на данный момент более важно. Вот и все. Контроль - на самом примитивном уровне, за подготовителной частью в удовлетворению инстинкта.

А вы уверенны что у человека иначе? Помните песню -"Первым делом самолёты, ну а девушки потом"?
как человек принимает решения? когда выбор стоит между пропитанием, сексом или же сохранением собственной жизни? в чем принципиальное отличие?

[Frostfire]

Что хотел сказать по поводу эволюции:она ж вроде как должна своей конечной целью ставить упрощение жизни того, кто, собственно, эволюционирует...Ну приспособиться там к климату, к окружающим предметам и тд, лишь бы стало проще выживать.А мне вот что-то, честно говоря, не кажется, что человеку, который вроде как высоко залез по этой лесенке живется проще, чем одноклеточным организмам )

[robie]

А вы уверенны что у человека иначе? Помните песню -"Первым делом самолёты, ну а девушки потом"?
как человек принимает решения? когда выбор стоит между пропитанием, сексом или же сохранением собственной жизни? в чем принципиальное отличие?

По-другому настолько, насколько отличается от животного уровень развития сознания, интеллекта, воли и т.д.

Если ученые к животным перестают применять термин инстинкт, то как Вы думаете, будут ли они его использовать к человеку?

В любом случае, если хотим углублять этот вопрос, нужно переходить в тему об эволюции человека, так как эта тема предназначена, насколько я понял, для другого.

[robie]

Что хотел сказать по поводу эволюции:она ж вроде как должна своей конечной целью ставить упрощение жизни того, кто, собственно, эволюционирует...Ну приспособиться там к климату, к окружающим предметам и тд, лишь бы стало проще выживать.А мне вот что-то, честно говоря, не кажется, что человеку, который вроде как высоко залез по этой лесенке живется проще, чем одноклеточным организмам )

Ну во-первых, эволюция не ставит перед собой целей, да и не может этого делать. Это термин, которым мы обозначаем процесс развития живого на Земле в рамках эволюционной теории. Если говорить о целях, то единственное, что можно приписать как цель - это сохранение жизни.

Во-вторых, кто сказал, что процесс этот является линейным и ведет только к оптимизации адаптационных способностей живых организмов? Эволюция - не линейна. Адаптация проявляется по-разному, и единственным критерием можно назвать успешность выживания того или иного вида.

В-третьих, человек уже давно не адаптируется к среде (по крайней мере далеко уже не так, как у животных), а адаптирует среду под себя, так что к нему этот разговор практически не применим.

[Прим Палвер]

Что хотел сказать по поводу эволюции:она ж вроде как должна своей конечной целью ставить упрощение жизни того, кто, собственно, эволюционирует...Ну приспособиться там к климату, к окружающим предметам и тд, лишь бы стало проще выживать.А мне вот что-то, честно говоря, не кажется, что человеку, который вроде как высоко залез по этой лесенке живется проще, чем одноклеточным организмам )

Для сравнения поживи в лесу БЕЗ НИЧЕГО. Одни руки.

Или хотя бы понаблюдай за животными. Как им просто. И сколько из начавших жизнь дорастают хотя бы до репродуктивного возраста.

Целей нет никаких. Кто выжил - даст потомство. Никто это делать не заставляет.

[AlexL]

По-другому настолько, насколько отличается от животного уровень развития сознания, интеллекта, воли и т.д.

А вы уверенны что эти отличия достаточно значительны, чтобы можно было говорить о принципиальном отличии? я нет...
У всех позвоночных этот механизм почти идентичен, толи мелкий грызун, толи примат, и человек будут подчиняться своему инстинкту, иначе просто погибнут, человеческое сознание и самосознание это просто усовершенствованный инструмент выживания, приимущество вроде как более длинной руки или ноги , позволяющий учитывать больше фактов при принятии решения,.и всё..... но принципы теже.

В любом случае, если хотим углублять этот вопрос, нужно переходить в тему об эволюции человека, так как эта тема предназначена, насколько я понял, для другого.

Вы все же утверждаете, что человек эволюционировал отличным способом от животных?

[robie]

А вы уверенны что эти отличия достаточно значительны, чтобы можно было говорить о принципиальном отличии? я нет...
У всех позвоночных этот механизм почти идентичен, толи мелкий грызун, толи примат, и человек будут подчиняться своему инстинкту, иначе просто погибнут, человеческое сознание и самосознание это просто усовершенствованный инструмент выживания, приимущество вроде как более длинной руки или ноги , позволяющий учитывать больше фактов при принятии решения,.и всё..... но принципы теже.

Понимаете, речь идет о диктате инстинктов, а человек эти самые инстинкты может и не слушать. Уровень развития самосознания позволяет ему контролировать инстинкты (если уж мы применяем этот термин). У животных (у большинства) мы наблюдаем жесткий диктат инстинктов, которые реализуются через безусловные и условные рефлексы одинаково для всех представителей данного вида. У человека процесс проходит по-другому и свести поведение человека к сугубо инстинктивному нельзя, так как факты свидетельствуют о том, что оно у нас далеко не всегда интсинктивно. Мы, в отличие от животных, можем регулировать не только подготовительную но и вторую фазу, которая у животных жестко ограничена видовыми признаками.

Вы все же утверждаете, что человек эволюционировал отличным способом от животных?

Эволюционировал то он так же, но наличие сознания кардинально поменяло многие вещи, в том числе и удовлетворение инстинктов. Так, человек не приспосабливается к среде, а приспосабливает ее под себя. То же и с инстинктами - мы их интерпретируем, решаем сами удовлетворять или нет. Хотя безусловно выживание стоит на первом месте у большинства, да и другие инстинкты мы с радостью удовлетворяем тем или иным способом.

В любом случае, от животных мы отличаемся кардинально, так же как отличаемся уровнем развития интеллекта, воли, сознания, социума и прочего.

Вы можете этого и не признавать, чем только доказываете наше отличие от животных - мы свободны выбирать, интерпретировать и т.д.

Таким образом, инстинкт развивается в две фазы. Первая - предварительная, поисковая. Она наиболее пластична, изменчива, требует учета конкретных условий обстановки и некоторого индивидуального опыта. Вторая - завершающая, наиболее стабильная и жестко фиксированная в генотипе. Необходимо учитывать, что даже при наличии внутренних и внешних факторов инстинкт у высших животных и, в особенности, у человека может и не проявляться. Это связано с тем, что нейронные цепи подкорковых структур,"запускающие" инстинкты ,находятся под достаточно сильным тормозным влиянием со стороны коры, нашего сознания, т.е., используя терминологию Фрейда, "запрещены".

Здесь