Появление Украины на развалинах СССР - как это было

[Gloomy Wolf]

Солнце лучше не светило, а вот кружки бесплатные были и секции, и пенсии, на которые старики жили сами и помогали детям. А еще отличное физико-математическое и техническое образование, скромные по нынешним меркам коррупция и преступность, и много чего хорошего. Я говорю о позднем СССР. Если бы сейчас было все то самое плюс демократия и рыночное изобилие, можно было бы плюнуть в "совок". Только никому бы не плевалось по причине всеобщего достатка. А пока что смех над СССР это и смех от бессилия.

[job2001]

ну да, ну да, пустые. у США и в мыслях не было избавиться от СССР.
кто уговаривал? когда? зачем?
и что, провоздлашение Кравчуком независимости = распад СССР?

Если уж интересуетесь этим вопросом, то должны бы знать о выступлении Буша-старшего в Киеве в 90 или 91 году. Тогда поймете почему его не любит диаспора и сторонники независимости.


Для завтравки
Как это ни иронично, в 1991 году Райс вместе с нынешним послом США в НАТО Николасом Бернсом (Nicholas Burns) была одним из главных архитекторов известного выступления в Киеве первого президента Буша , который пытался отговорить украинских лидеров от объявления независимости.

[job2001]

понятно. примерно такой ответ я и ожидал.
ну что ж, ждем новых, шокирующих и неожиданных исторических откровений от Эразмуса.
З.Ы.: а почему против обыкновения не сослался на "одного знакомого, который в курсе"?

Не поленился найти, если постараться думаю можно и сам текст откопать. Но вот почему-то я тоже об этом помнил, но чтобы сразу обвинять в несостоятельности, может быть и самому надо было приложить усилия и поискать?

Честно признаюсь – тогда в памяти многих украинских граждан были еще свежи жесткий тон и не менее жесткие слова по поводу перспектив независимости Украины, высказанные Джорджем БУШЕМ в его выступлении перед депутатами Верховной Рады в Киеве в августе 1991 года.
http://president.org.ua/president/p-kravchuk/r-interview/news-13300

[Буджак]

Это значит, примерно как в вышенаписанном длинном-предлинном сообщении. Все в одну кучу - маленькую пенсию, светлое пионерское детство с бесплатными кружками, боязнь ужасного национализма, стенания про то, что проблем добавилось, политика, экономика, быт (бачок в унитазе сломался - до чего довели страну!!!) - а какая была раньше зеленая трава и солнце лучше светило

Очень надеюсь, что Мамон, к которому был обращен вопрос, напишет что-то умное.
А Вам не худо бы сперва прочитать пост, а уж потом писать ответ. Найдите в моем посте что-то о именно пионеском детстве, где Вы нашли хоть что-то про боязнь национализма, прежде, чем писать такие вещи. Как и что-нибудь о сломанных бачках, тем более, что в моем доме это просто невозможно. Если Вас радует, что проблем добавилось, что ж, ваше дело, есть люди, которые ищут проблемы на свою голову, Вы, видать, из их числа. Что не означает, что все должны радоваться проблемам, которые валятся на них. А чушь про более яркое солнце и более зеленую травку написали именно Вы, я не комментирую бессмыслицы, пусть они на Вашей совести останутся.

[Че Бурашка]

job2001, спасибо. это - уже что-то.
найти бы и само выступление.

[Буджак]

Знаете, вы вот иронизируете, а в жизни как-то всегда "все в одну кучу". И в истории, и в оценках прошлого. Просто кто-то оценивает это прошлое как часть собственной жизни. Кто-то - как нечто, бывшее "до эпохи исторического материализма" - отсюда и ирония, и однозначность оценок...

Где Вы у меня нашли однозначность оценок? Вот бы увидеть!

[Че Бурашка]

Не поленился найти, если постараться думаю можно и сам текст откопать. Но вот почему-то я тоже об этом помнил, но чтобы сразу обвинять в несостоятельности, может быть и самому надо было приложить усилия и поискать?

как я могу искать, если даже не знаю - что искать?
если я что-то утверждаю, я готов подтвердить свои слова ссылками. вот тогда - мне не лень их искать.

[Linn]

Солнце лучше не светило, а вот кружки бесплатные были и секции, и пенсии, на которые старики жили сами и помогали детям. А еще отличное физико-математическое и техническое образование, скромные по нынешним меркам коррупция и преступность, и много чего хорошего. Я говорю о позднем СССР. Если бы сейчас было все то самое плюс демократия и рыночное изобилие, можно было бы плюнуть в "совок". Только никому бы не плевалось по причине всеобщего достатка. А пока что смех над СССР это и смех от бессилия.

Кроме как про пенсии стариков нечего больше сказать ? Правильно, ведь большинство молодых (да и не очень молодых) людей, из тех, которых можно встретить на улицах Одессы, живут, в общем-то, лучше, чем жили бы в советское время. При том даже, что живут беднее, чем в большинстве восточноевропейских стран. Да и с пенсионерами лажа, не 90-е годы уже, когда пенсия была 50 грн. Минимальная сколько там, 400 грн. ? И большинство пенсионеров получают не минимальную пенсию. Есть категории, не только чиновники, а, например, работники высшего образования, которые пенсии получают больше, чем многие зарабатывают. И детям, кстати, помогают.

Я это все пишу, потому что лозунг "как мы раньше жили хорошо, а теперь как плохо" из девяностых годов все больше и больше утрачивает актуальность. Уже не достанешь его просто так из кармана при любом споре о достоинствах и недостатках СССР, когда сам выходишь из "таврии" с тележкой, забитой продуктами, которые в советское время за месяц стояния в очередях скупил бы, и везешь ее к своей машине

[Gloomy Wolf]

Кроме как про пенсии стариков нечего больше сказать ?

Вы не читаете постинги, на которые отвечаете.

Да и с пенсионерами лажа, не 90-е годы уже, когда пенсия была 50 грн. Минимальная сколько там, 400 грн. ? И большинство пенсионеров получают не минимальную пенсию.

На январь 2007 года средняя пенсия на Украине была 475 грн.

[job2001]

job2001, спасибо. это - уже что-то.
найти бы и само выступление.

Все таки это не настолько значимое событие для США, и было оно еще до развития инета, поэтому найти сам источник не так легко, но как оказалось эта речь даже свое название получила И как оказалось в 2004 Буш объяснял в Киеве, что его тогда просто не так поняли А название шикарное - Chicken Kiev Speech.
А вообще вся тема, вернее обсуждение чем-то напоминает воспоминания старушек перед подъездом. Были в СССР свои положительные стороны, но очень много было и отрицательных. Человеческая же память избирательна, отрицательное с течением времени или стирается, или уменьшается сила. А тем более если путать воспоминания об СССР с воспоминаниями о детстве, юности, молодости.И вообще - сводить объективные исторические процессы к роли 3 человек в истории - это очень по советски

[job2001]

Ну или вот, все дальше искать не буду
Несмотря на комплименты в адрес гостеприимных украинцев (чувствовалось, что Барбара и Джордж Буши были действительно очарованы теплым приемом в Киеве), цитаты из произведений А. Довженко и Т. Шевченко, ссылки на какие-то мифические древнеукраинские поговорки, высокую американскую риторику о понятии «свобода», обещания помочь жертвам Чернобыля и другие приемы, спичрайтеры Буша заложили в текст вещи, которые были неприемлемыми для киевской аудитории:

* содержались сладкие комплименты в адрес Горбачева, популярность которого в то время упала в Советском Союзе и в Украине до критически низкого уровня;

* ключевым пассажем речи стал призыв (фактически — угроза) к отказу от курса на независимость, которым двигалась Украина: «Но свобода — это не то же самое, что и независимость. Американцы не будут поддерживать тех, кто достиг независимости для того, чтобы заменить отдаленную тиранию местным деспотизмом. Они (американцы) не будут помогать тем, кто содействует самоубийственному национализму, замаскированному на этнической ненависти».
http://www.day.kiev.ua/31992

Двадцатиминутная речь начиналась американской интерпретацией происхождения названия Украина: “государство на границе между Западом и Востоком”. “Сегодня ваши люди учатся свободе... Я приехал сюда, чтобы сказать вам: “Мы поддерживаем борьбу в этой большой стране за демократию и экономические реформы”. После этого Буш объяснил тогдашний американский принцип – поддержка центра и развитие отношений с республиками. При этом США четко задекларировали поддержку целостности Советского Союза : “Мы не будем стараться собирать победителей или тех, кто проигрывает в борьбе между республиками или центром и республиками. Это ваше дело, это не дело Соединенных Штатов”.

“Кое-кто призывает Соединенные Штаты выбирать между поддержкой Президента Горбачева и поддержкой независимо-настроенных лидеров СССР. Я считаю, это неправильный выбор. Искренне говоря, президент Горбачев достиг больших результатов в политике гласности, перестройке и демократизации... Мы будем поддерживать тесные отношения с Советским Правительством Президента Горбачева. Но мы также высоко ценим новые реалии жизни в СССР. И поэтому, как федерация, мы хотим улучшения отношений с Республиками”.

После этого Буш извинился за лекторские нотки в своем докладе и рассказал парламентариям УССР, что такое свобода по-американски. “Когда американцы говорят о свободе, они имеют в виду право каждого человека жить без страха перед своеволием правительства”. Буш цитировал апостола Павла и объяснял, что свобода – это прежде всего “толерантность”. Свобода не может процветать на угнетении меньшинств. Печальным напоминанием об этом, как сказал американский президент, для него стал Бабий Яр, который он посетил как раз перед выступлением в Верховной Раде.

“Вместе с тем свобода – это то же, что и независимость. Американцы не поддержат тех, кто ищет независимости ради того, чтобы сменить долго длившуюся тиранию на местный деспотизм. Они не будут помогать тем, кто оказывает содействие убийственному национализму, основываему на этнической ненависти”.

Последние предложения, которые и дали название целому докладу, на долгие годы заклеймили Буша-старшего как украиноненавистника. Украинская громада в США, которая традиционно считалась республиканским электоратом 1992 года, даже после признания Вашингтоном независимости Киева проголосовала за выдвиженца от Демократической партии, малоизвестного губернатора штата Арканзас Билла Клинтона.

“Мы понимаем, что вы не можете провести все реформы за ночь... Соглашение 9+1 дает надежду, что Советские Республики объединятся в более широкой автономии” и с большем политическим, социальным, культурным и экономическим взаимодействием.

[Mamon2006]

Понимаете, сейчас и существовать на это нельзя, выбора нет - дохни с голоду, смотри, как сын, имеющий большую семью и мало денег, от внуков отрывает, чтобы тебе существовать, или работать. Есть же разница!
Вы не могли бы пояснить, что значит думать по-советски и не по-советски, а то это как-то не очень конкретно.

Ну у нас есть люди которые получают пенсии отнюдь не нищенские,и причём это не бывшие министры и депутаты,за эту шушеру я вобще молчу!И тогда и сейчас были люди которые жили в проголодь и люди которые жли средне и люди которые жили хорошо!Ты же не будешь отрицать,что и в советские времена были полунищие?
На счё1т мышления,ну тут тема больше философская,чем для этой темы и чтобы её раскрыть понадобится видимо не один десяток постов!Это заложено на подсознательном уровне,ведь компьютер не может обсуждать свою ОС,вот так и мы

[Linn]

Найдите в моем посте что-то о именно пионеском детстве

Много чего могу вспомнить... ФЮМ, например, где он? Вообще, школьный досуг. Спортивные секции, куда ребенок может просто придти и записаться, или я в фотокружок ходил во Дворце пионеров.

Я и не имел в виду хождение с барабаном и распевание речевок.

, где Вы нашли хоть что-то про боязнь национализма,

а националистическая идеология с успехом заменила коммунистическую

Сколько лет еще ждать, чтобы Украина стала демократической, а не националистической страной?

Если Вас радует, что проблем добавилось, что ж, ваше дело, есть люди, которые ищут проблемы на свою голову, Вы, видать, из их числа.

А я вот себе представляю свою советскую жизнь, родись я чуть раньше, и считаю, что у меня - убавилось.
А Вы два раза только за один пост написали "Проблем добавилось, это факт." и " Вы не видете, что стало хуже?". Не вижу, и не считаю так, и попрошу за меня не расписываться.

З.Ы. Извиняюсь за возможное многоцитирование

[Буджак]

Я и не имел в виду хождение с барабаном и распевание речевок.

Когда говорят "пионерское", а Вы сказали именно так, то имеют в виду явную идеологическую окраску, а не атрибутику. Ни ФЮМ, ни моя секция вольной борьбы, ни фотокружок ее не имели. Сейчас просто так зайти и записаться в секцию ребенок не может. Вот узнайте, сколько стоит обучение ребенка теннису или парусному спорту и прикиньте, по карману ли это всем? Сходите на Чкалова и в Отраду, поинтересуйтесь... А тогда это было именно так, даже дети из неблагополучных семей занимались.
Разницу между боязнью и резко отрицательным отношением к идеологии, как коммунистической, так и националистической объяснять надо?
А проблемы у всех свои. И сравнивая мои нынешние проблемы и проблемы моих родителей в 70-е, я не вижу, что у меня проблемы проще, даже наоборот.

[Буджак]

Ну у нас есть люди которые получают пенсии отнюдь не нищенские,и причём это не бывшие министры и депутаты,за эту шушеру я вобще молчу!И тогда и сейчас были люди которые жили в проголодь и люди которые жли средне и люди которые жили хорошо!Ты же не будешь отрицать,что и в советские времена были полунищие?

Просто сейчас их стало больше на порядок. И очередей у альфатеров не было. И то, что моим родителям, работавшим всю жизнь, пенсии бы просто не хватило даже на самую элементарную одежду и питание, псле всех выплат (квартплата, свет, телефон, газ) есть факт. И если раньше в том, что пенсионерам хватало на все, хоть и без изысков, была заслуга государства, то теперь в том, что пенсионеры нормально живут, заслуга их детей.

На счё1т мышления,ну тут тема больше философская,чем для этой темы и чтобы её раскрыть понадобится видимо не один десяток постов!Это заложено на подсознательном уровне,ведь компьютер не может обсуждать свою ОС,вот так и мы

Рад, что Вы не стали писать всякую чушь на эту тему. Но раз Вы сами признаете, что это сложный, философский (следовательно, неоднозначно трактуемый) вопрос, то, может, стоит сделать и следующий шаг - воздержаться от употребления таких выражений, имеющих ярко выраженную негативную смысловую нагрузку? Раз, оказывается, не все так просто...

[Mamon2006]

Просто сейчас их стало больше на порядок. И очередей у альфатеров не было. И то, что моим родителям, работавшим всю жизнь, пенсии бы просто не хватило даже на самую элементарную одежду и питание, псле всех выплат (квартплата, свет, телефон, газ) есть факт. И если раньше в том, что пенсионерам хватало на все, хоть и без изысков, была заслуга государства, то теперь в том, что пенсионеры нормально живут, заслуга их детей.

Опять Буджак вы долдоните одно и тоже"Раньше хватало на всё"Да нехватало раньше на всё,дети так же как и сейчас помогали своим родителям,а те в свою очередь детям!И работали пенсионеры так же как и сейчас!По альтфатерам не лазили?Да не лазили бо можно было загреметь за бродяжничество и тунеядцтво!И не забывайте,что существует группа потологических граждан которые просто по состоянию своей души посещают свалки!

[Буджак]

Помогали, конечно, но тогда это не было вопросом выживаемости... А группа романтиков альфатера не так уж и многочисленна, в всяком случае, их куда меньше, чем тех, кто лазит там именно чтобы выжить, а не из романтических побуждений.

[Linn]

Вы не читаете постинги, на которые отвечаете.

Читаю. Вам показалось, что я пропустил про отличное техническое образование, кружки, скромную коррупцию и преступность. Не пропустил, прочитал. Но об отличном высшем образовании много же говорили, вот один из ответов https://forumodua.com/showthread.php?t=40133
Про коррупцию тоже могу много чего написать, вообще в Украине ее нет, есть, ну как бы это назвать, система взаимоотношений, существующая параллельно законам, и, видимо, приемлемая для большинства.
Ну вывод из Вашего сообщения, если я правильно понял:

Если бы сейчас было все то самое плюс демократия и рыночное изобилие, можно было бы плюнуть в "совок". Только никому бы не плевалось по причине всеобщего достатка. А пока что смех над СССР это и смех от бессилия.

Так вот, большинство, окружающих нас людей, в нашем городе, как мне кажется, как раз не смеются от бессилия. И чувствуют себя вполне комфортно. И не испытывают желания "то самое" вернуть, и даже просто добавить к существующему рыночному изобилию. И деньги заплатить за кружок ребенку у них есть.

[Linn]

Помогали, конечно, но тогда это не было вопросом выживаемости... А группа романтиков альфатера не так уж и многочисленна, в всяком случае, их куда меньше, чем тех, кто лазит там именно чтобы выжить, а не из романтических побуждений.

Давайте проведем некоторые арифметические изыскания, весьма приблизительные, но дающие некоторое представление.
Итак, средняя пенсия 475 грн. По своей квартире могу сказать, что за все про все, летом, без отопления примерно гривен 100. Остается 375 грн. Я знаю, сколько я трачу на вполне нормальное питание, не так уж на много больше. Детям не поможешь, но, согласитесь, это не на три дня, как Вы писали выше. Сегодня по альфатерам никто не лазит, чтобы выжить, присмотритесь к публике. Вы специально хотите, чтобы всем было так плохо, как Вам кажется ?

[job2001]

Помогали, конечно, но тогда это не было вопросом выживаемости... А группа романтиков альфатера не так уж и многочисленна, в всяком случае, их куда меньше, чем тех, кто лазит там именно чтобы выжить, а не из романтических побуждений.

Честно говоря, вы меня еще раз удивили Буджак Неужели вы не понимаете, что сейчас больше лазящих по альфатеру, дороговизны секций и т.п. именно из-за того, что вы можете позволить себе купить квартиру или дом там где хотите, вторую хорошую машину в семью, путешествовать по всему миру, есть фрукты-овощи зимой, иметь хоть 5 телефонов в квартире, не стоять в очереди за хлебом, покупать вещи не те которые выбросили в продажу, а те которые нравятся, дарить не французские духи как просто французские духи, а ту марку что любит девушка и далее, далее, далее. Откажитесь от всего этого, и от многого другого и тогда опять все будут жить приблизительно одинаково ровно-плохо, не умирать с голоду и рыться в альтфатерах, но и не ездить в Испанию и есть апельсины каждый день.
Мне это все напоминает многих защитников экологии - надо вернуться в пещеру, но чтобы там была горячая вода, хорошее питание и т.д. А все разговоры о том, что вот бы оставить какие-то достижения СССР в социальном плане, да прибавить современное общество потребелния вот бы тогда жилось, это и есть совок. Гоголевская невеста приставляющая нос одного жениха к губам другого.
Понятно, что тяжелее всего пришлось людям которые долго жили в СССР и не могли сразу приспособиться к другим условиям, и мне их очень жалко, они ни в чем не виноваты. Но вот через 16 лет расссказывать молодым, которые тогда не жили как все было замечательно - это как мне кажется просто преступно. Про собрания, политинформации, поездки на картошку etc.? все то что убивало своей бесполезностью и сюрреальностью - про это тоже надо рассказывать. И развалился СССР как мне кажется в первую очередь даже не из-за экономических проблем,а из-за проблем психологических, когда реальная настолько отличалась от образа, постоянной игры в притворство - мы притворяемся что верим в коммунизм, они притворяются что служат народу.