Тема: 
Ты в школе учился?
| ||
Ты в школе учился?
почти правильно...
чиста понятие \m/ ...Сообщение от НаОгонек
Электрон - понятие не эмпирическое, а теоретическое. Это гипотеза, способ объяснения эмпирически наблюдаемых явлений. Поэтому вся электротехника работала бы и без понятия электрона, ибо она построена эмпирически.
1. электрон - это модель, объясняющая наблюдаемые глазом явления.
2. модель - строит человек на основе своих умственных выбросов (и знаний, конечно же)
3. моделей для объяснения одного и того же явления можно выстроить столько сколько людей (ну учёных вобщем) будут заниматься проблемой
4. Некоторые модели станут по каким-то (самым разннобразным) причинам общепризнанными (на долго, или на короткий срок), остальные уйдут в пыльные архивы где скорее всего и сгинут
5. Модель будет расширена с учётом новых явлений (чтобы их - явления - хоть как-то ябъяснить)
6. Если модель станет неадекватна неким явлениям - то появится дополнительная модель (для особых случаев) или исходня модель будет ЗАМЕНЕНА (более основательным образом чем в п.5) на другую. (есть на самом деле и ещё вариантики - для "хорошо построенных" моделей)
7. и так будет пока мы не отупеем или не спалимся в ядерном огне. : - )
ото так ото. Моделирование - это материалистический способ учёных познания мира.
"Фото-"факты и Выводы:
1. Электрона никто не видел. Видели явления которые производит нечто, которое мы называем "моделью электрона"
2. Текущая модель - это один из многих возможных вариантов (её сменят как грязные носки как только она будет неспособна объяснить какие-либо материалистические явления - а их поднакопиться - яркий пример кварки...)
3. Почему принтята именно ЭТА модель? По мнигим причинам. Но окончательный ответ учёные-физики дать нам НЕ МОГУТ - эксперименты с электрическтвом и магнетизмом продолжаются (НАУКЕ ВСЕГО ЛИШЬ 200-300 лет!!!, а ПОХОЖЕЙ НА СОВРЕМЕННУЮ НАУКУ - ОНА СТАЛА МОЖЕТ БЫТЬ ЛИШЬ ПОЛСЕДНИЕ 100-150 ЛЕТ!!!). Могут выдать лишь свои текущие представления об явлениях ... И ПРИДУМАННУЮ ИМИ ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ЭТИХ ЯВЛЕНИЙ МОДЕЛЬ.
Итог:
Как и что "на самом деле" происходит - не знает НИКТО! Ни мы УЧЁНЫЕ - ни те кто собрался отрицать электрон. Учёные правда часто стыдливо умалчивают о том что у них никаких фактов нет - а есть лишь модели... хоть и общепризнанные (ими и их коллегами
Люди хотят говорить по телефону - учёных и инжинеров нанимают для обеспечения этой материалистической потребности.... А ещё кто-то поднимает на этом нехилые бабки. Вобщем идёт нормальная командная игра...
Если в этом была суть конфликта - то я попытался её раскрыть.
---------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------
ЗЫ
Если толпе "бодрых служащих" (тупаков-фанатиков, склонных к догматизму-канонизации) сказать что у нас на самом деле - есть только модели - и ничего у нас НАСТОЯЩЕГО (в их наивном представлении о мире) НЕТ ... то вы представьте себе этот вал ... даже слова не могу подобрать - вал чего именно!
Они же решат - что раз всё равно ничего не известно, то и занимаиться этим - напрастная трата времени...
В этом их "житейская мкудрость".
(А телефончик-то у них уже есть! - они и понятия не имеют как он устроен - да и зачем? Всё что может дать школа - это заставить молодёж верить на слово что учёные изобретают телефон... но они не поверят - пока не увидят... и т.д.)
ладно - хватит вам по ушам ездить - займусь-ка лучше популярными песнями...
Последний раз редактировалось kj; 02.06.2007 в 10:40.
Чётко. Учёные лохи.
ну вот началось...
нет! не совсем!
всё не так просто и категорично
Не такие уж они дурные эти ученные -физики...
Наверно все таки потому что она лучше всего подтверждается экспериментально.
Видите ли употребляя "на самом деле" вы подразумеваете что существует нечто что наверняка знаете истину, - это неверное утверждение...ученными не выдумана как вы говорите, а разработана на сегодняшний день наиболее подтверждаемая экспериментально модель, иного способа исследовать пока никто не знает,
Фактов нет, есть модели хоть и проверенные фактами.....мда, вы немного запуталисьУчёные правда часто стыдливо умалчивают о том что у них никаких фактов нет - а есть лишь модели... хоть и общепризнанные (ими и их коллегами
А я и не собирался...
становиться на чью либо сторону - только немного разбавил темку - что бы уйти от "понятий".
освежить так сказать и чтобы сакцентировать проблематику...
А кто тут говоил о дурных учёных? помоему - вы первый.
Эксперимент - это поставленный в меру нашего понимания опыт (действие), в результате которого мы можем ацентировано наблюдать некое ЯВЛЕНИЕ.
Давайте без зауми попробуем...
Помните анекдот про Чапаева и Петьку, где Петька обучившись в университете вырвал таракану ноги, бросил на пол, хлопнул в ладоши .... и заявил что таракан без ног не слышит? (так как не сможет убежать)
Что это было? А вот что:
Модель (гипотеза): таракан слышит ногами
Эксперимент: вырываение ног таракану - и хлопок руками
Явление: таракан не убежал
Факты: таки да - таракан не слышит !
Такое можно повторять снова и снова - каждый раз подтверждая верность модели.
ничего смешного нет - это учёные. это наш путь познания мира.
Возможно я где-то делаю методологическую ошибку, но где я её делаю - не могу определить - если вы такой "продвинутый в моделировании" учёный - пожалуйста напишите мне в личку о том где я её сделал
"На самом деле" - такой категорией часто и рассуждают люди.
Я не употребляю - я его даже квотриовал.
Не он это! (с) Джентельмены удачи.
Выдумали? Я такого не говорил. Составили в меру своего понимания.
Что-что там они разработали? Что подтверждено экспериментально?
Сегодня подтверждено одними явлениями - завтра уйдёт (процесс я описал пп1-7 - с процессом вы то хоть надеюсь согласны?) - будет заменено на основании "более точных" экспериментов - или "новых явлений".
жирным я у Вас отметил - где я такое написал?Фактов нет, есть модели хоть и проверенные фактами.....мда, вы немного запутались
А про проверку писали Вы выше - в контексте экспериментов.
Я не путался. Так как такого пока ещё не писал...
Если вы знаете методологическую ошибку - не жадитесь - объясните всем - или сами в личке - обсудим.
Последний раз редактировалось kj; 02.06.2007 в 14:00.
Ага, так и есть. Все наши знания - лишь представления о реальности, её модели, более или менее приближённые. Не пройдя через наши системы чувств и наше восприятие, ни один факт не дойдёт до того отдела, где эти данные уже можно изучить, анализировать. Не говоря уже об инструментальных неточностях.
То есть признаки (!!!) события тоже искажается нами, при этом они сами по себе могут быть ошибочными.
И все остальные люди вместе с ними, так как ничем особо в лучшую сторону не отличаются.
Симулянт - несуществующий обьект, который прикидывается существующим
Петька строил свой эксперимент на неверных начальных данных, как то что таракан может бегать без ног.Модель (гипотеза): таракан слышит ногами
Эксперимент: вырываение ног таракану - и хлопок руками
Явление: таракан не убежал
Факты: таки да - таракан не слышит !
Такое можно повторять снова и снова - каждый раз подтверждая верность модели.
вот если бы таракан действительно мог бегать без ног, можно было бы говорить о подтверждении его гипотезы. Просто Петька халтурщик
У нас есть некий объект, экспериментально мы выясняем его свойства, и составляем его описание, (пускай не все свойства, пусть описание частичное). Вы же пытаетесь убедить всех что описание объекта и его свойства придумываются от фонаря.
Мера понимания станет больше, шире будет описание только и всего,
Ньютон когда то в меру своего понимания создал свой закон, и новые открытия в области тяготения и движения его никогда не отменят, только дополнят эту область знаний.
Вы написали опробированные...что это значит по вашему?жирным я у Вас отметил - где я такое написал?
продолжаем разговор...
Терпение, только терпение:Петька строил свой эксперимент на неверных начальных данных, как то что таракан может бегать без ног.
вот если бы таракан действительно мог бегать без ног, можно было бы говорить о подтверждении его гипотезы. Просто Петька халтурщик
1. В нашем случае Петька рассмотрел лишь модель слуха "СЛУШАЮ-ПРИ-ПОМОЩИ-НОГ", при этом он не проанализировал возможную связь с моделью движения "ДВИГАЮСЬ-ПРИ-ПОМОЩИ-НОГ".
2. А какие основания у экспериментора Петьки связывать "движение" и "ноги" ?
У Петьки есть масса примеров не связывать: яркий - движение змеи, улитки, червя. Из искусственных объетов - движение тележки, самолёта, пули. У этих объектов ног нет, но они все хорошо двигаются.
3. Петька не сделал такой связи вовсе не обязательно потому что был халтурщиком! Он подошёл к проблеме - в меру своего понимания.
Понимание Петьки (экспериментатора-учёного) основано на ЕГО опыте - т.е. основанно на количестве прежде наблюдённых (экспериментором) явлений движения.
4. Какая связь с учёными? - Очевидная -
Учёные могут также узко как и Петька подходить к каким-то вопросам (в меру своего понимания).
В своих попытках выстроить чистый эксперимент - они могут руководствоваться лишь уже известными ИМ моделями (неизвестными по понятной причине они не смогут
Что же в горьком осадке? Учёные ещё раз пронаблюдали с позиции своей модельки некое явление. Дали ему интерпретацию, в меру своего понимания и в рамках своей же модели. Заключили - модель верна - т.к. она подтвердилсаь эксперементально много раз у разных учёных. Ха-ха-ха - вещь в себе. Хороший такой междусобойчик. Рука руку моет.
Вот вы подошли к проблеме вроде бы шире Петьки, - т.к. вы просто знаете больше моделей и учитываете их при проведении эксперимента. (а Петька - нет)
+ возможно у вас есть какие-то сведения о системе слуха тараканов.
Именно это и заставило вас использовать более широкий чем у Петьки подход при эксприменте.
Главное хвост
А вот это оччень верно: "если бы таракан действительно мог бегать без ног" - Петька узко подошёл к проблеме. - но это вовсе не "неверные данные" - это текущая позиция науки которая не учитывает, то чего не знает. Будет ли подход к какому-либо явлению шире в будущем - не знает никто. Узнает ли - в будущём - не известно. Но таков метод познания мира у учёных.
Какие гарантии, что современные учёные не подходят к какой-либо проблеме также как и Петька - УЗКО? Таких гарантий нет. Или есть?
Извините, но что-то много написал - самому не нравятся длинные ответы.
Нет проблем - модель не полная, экспериментору понадобились лишь часть свойств объекта (в примере с Петькой - свойство слуха).
Не пытаюсь. Нет - не от фонаря - а в меру наших скромных знаний о других моделях, и наших представлений об объекте.
Статистика о явлениях накопится. Статистка скажет - всё край - старая модель уже не может объяснить целый пласт проблем. Пора!
Выйдет новый учёный и объяснит пласт ... другой моделью - составленной в меру его представлений о явлениии и предидущей модели. Итерационный процесс.
Закон Ньютона - может оказаться лишь частным случаем некоего более общего закона. Большинство "школьных" законов и правил - лишь частные случаи более сложных процессов (читай моделей).
Я не физик - поэтому заранее пордон - не знаком с современным состояним проблем и могу ошибиться в терминологии:
в модели гравитационного взаимодействия двух тел:
Наблюдаем: явление взаимодействия (притяжения) тел.
Но: как оно происходит модель не объясняет.
(+ не учитывается скорость гравитационного взаимодействия и есть ли эта скорость вообще, а если скорости нет - то взаимодействие что происходит мнгновенно что-ли? быстрее скорости света? Но в соседней модели товарища Однокамушкина это запрещено! )
и пошло и поехало - куча моделей которые связаны между собой лишь одинаковыми словами (как с той же скоростью) но никак по сути не связаны. Модели имеют области применения. В соседней области пользоваться этой моделью уже нельзя.
Возвращаясь к условенрму электрону - это какая-то текущая модель в каком-то разделе физики. Не более того. Доказательств существования электрона - нет. Есть какие-то явления объясняемые такой уточняющейся много лет моделью (моделями!). Модель удовлетворяет учёных в их потребностях и только. Перестанет удовлетворять? - так в модели даже знак заряда могут поменять. Как собственно и было, насколько я помню.
Вобщем-то вы это и писали: "ученными не выдумана ... а разработана на сегодняшний день наиболее подтверждаемая экспериментально модель".
Это не значит как заметили Вы "проверенные фактами", это значит "сумели хоть как-то объяснить наблюдаемое явление" - а завтра мы будем объяснять это явление по другому. Вот что значит опробированные.
Ещё раз пардон за многословие.
Я не увидел у нас с вами особых неустранимых противоречий.
-------------------------------
итоги
-------------------------------
Попробуем вернуться к теме: выдвигаем следующие тезисы:
1. "доказательств существования электрона - нет"
2. "доказательств не существования электрона - нет"
Прошу всех высказываться.
Так вот товарищ Петька доложен был сначала выяснить принцип передвижения таракана, раз он его учитывает в своём эксперименте, нельзя сделать правильный вывод не обладая верными начальными данными, всё вполне закономерно. Элементарная ошибка.
Он просто допустил грубую ошибку, строя рассуждения без проверенных начальных данных, и если бы он рассуждал правильно в меру своего понимания, то пришёл к логичному выводу, что не в силах решить поставленную перед ним задачу, пока не выяснит её составляющие.
Если мера понимания ограниченна, ученный не будет делать выводов идущих дальше этой границы, это уже гипотезы, и научная фантастика, и удел Петьки4. Какая связь с учёными? - Очевидная -
Учёные могут также узко как и Петька подходить к каким-то вопросам (в меру своего понимания).
В своих попытках выстроить чистый эксперимент - они могут руководствоваться лишь уже известными ИМ моделями (неизвестными по понятной причине они не смогут
Его задача узнать, если он конечно ученный, а не практикующий астролог.
Вы сами себе ответили, это называется гипотеза. То что ещё предстоит подтвердить, изучить и обосновать учитывая все факты.
Только если это чистая гипотеза, если нет, модель просто дополнят или подкорректируют. Факты упрямая вещь.
Именно так и есть, только они не частные случаи, а именно часть этой модели, наиболее доступные нашему пониманию.
вы пришли к некой форме солипсизма, в таком случае и стоящего перед вами монитора тоже нет, потому как он являться результатом обработки вашим ограниченным мозгом материального мира, вы видите очень сильно искажённую модель реальности, ведь наверняка ваш мозг не учитывает множество его составляющих.........так рассуждать вообще бессмысленно, то что мы ощущаем единственно нам доступная точка для начала рассуждений и исследований материи.
Вы имеете ввиду гипотезу, если же явление изученное, то тогда совсем другой разговор
Ну я уже высказался, хотя если вы считаете что доказательств нет, скажите какие бы доказательства его существования вас устроили?
Последний раз редактировалось AlexL; 03.06.2007 в 10:01.
электрон это только модель
В случае с Петькой - всё элементарно - вы это и подтвердили.
Движение - известная экспериментатору модель (т.е. много статистик по ней). но! В случае с теми же полями, частицами - учёный просто не в состоянии выяснить "состовляющие". Перед проведением эксперимента - производится анализ - который в качестве "составляющих" учитывает только те модели которые уже известны на данный момент - а значит и эксперимент и модель будут (а именно должны - чтобы не быть как Петька) построены исходя из ВСЕХ известных моделей. (А вы когда писали "пока не выяснит её составляющие" - какие-то другие имели в виду составляющие?) А модели, статистика наблюдений - имеют свойство меняться. То что сегодня называют электроном может в действительности оказаться чем-то иным - если придут новые знания об элементарных частицах. Всё что учёные имеют это:
- статистику наблюдений
- построенные на её основе модели (т.е. попросту домыслы, объясняющие то что они увидели в статистике)
Если мера понимания ограниченна, ученный не будет делать выводов идущих дальше этой границы, это уже гипотезы, и научная фантастика, и удел Петьки"мера понимания ограниченна" - это полюбэ (многие говорят проще - "человек несовершенен"). а зания учёного об окружающием материальном мире ограничены моделями этого мира. модели зафиксированы в книгах по соответсвующим научным дисциплинам.
поможет нам киножурнал "хочу всё знать"
а всё же - под словом "узнать" скрывается весьма интересный момент = "объяснить то новое что увидел на основе других моделей и оформить этот домысел в виде модели"
( люблю поговрить иногда с умным человеком
а если серьёзно, то получается, что:
- модель - это такой "ЗАМЕСТИТЕЛЬ ОРИГИНАЛА" что уже признали (подтверждено с позиций известных моделей)
- гипотеза - это такой "ЗАМЕСТИТЕЛЬ ОРИГИНАЛА" которого может быть в научном сообществе признают (а признают если он впишется в другие модели, а может признают только для использования в конкретных случаях)
здесь я вас, чесно говоря, не понял. Почему "только"?
часть модели или школьная упрощёнка - это не принципиально.
исследования построены на применениии моделей, и заключаются в сопоставлении модельных экспериментов и наблюдаемых явлений. А модели верны только потому, что объяснили наши наблюдения. А наблюдения мы проводим для использования в исследованиях. Какой-то урорборус получился.
"изученное" - означает что для него попросту построена модель, а изучено оно только на основе статистики которую подтвердили другие экспериментаторы. Завтра возникнет новый класс явлений и модель отправится на свалку. То что было "изучено" - снова станет предметом изучения, если сумеют выдвинуть новую модель конечно.
По большому счёту: разница между гипотезой и моделью - только во "времени". (не все гипотезы конечно выживут, но и модельки будут меняться)
да я как бы тоже не молчу. скажем так, а если вы считаете что он существует, то какие доказательства этого вас устроили?
Не из "всех" а только из необходимых для подтверждения какой либо гипотезы......... Модели кнечно могут меняться, но остаются неизменными принципы, по которым эти модели создаются и меняются- Петька ошибся уже в принципе построения модели.
А если это "что то иное" будет проявлять свойства электрона, на каком основании мы откажемся от названия "электрон" ?
Вы запутались со своими моделями, модель тоже может быть гипотетической.
вот
народ, я вижу что вы фанаты электрона.
давайте откроем темы про протоны и нейроны(вообщем про химию)
Главное ребята,перцем не стареть.
уж меяц прошёл - а никто так и не отметился в теме... продолжаем
сегодня отойду от вашего ответа - а потом будет ещё пост
Это конечно не Вебер или Кулон, но...
http://www.eps.spbstu.ru/research/cosmos.htm
================================================== =
д.т.н., профессор Коротков Б.А. (человек с академическим званием) пишет:
================================================== =
"ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ" АНАЛОГИЯ И ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ ВСЕЛЕННАЯ. ЭЛЕМЕНТЫ ЭЛЕКТРОДИНАМИКИ.
Введение
Настоящая работа является третьей из числа представленных здесь исследований. Цель этой работы, как и двух предыдущих, состоит в демонстрации факта, что в гипотетической вселенной остаются справедливыми накопленные наукой достоверные знания. причем эта работа, как видно из ее названия, посвящена вопросам, относящимся к электродинамике. Кроме этой, сквозной для всех трех работ цели, имеется и другая задача. Она возникает из неудовлетворенности состоянием электрической науки.
Наука об электричестве с большой натяжкой может считаться теоретической научной дисциплиной. Причина, по которой столь досадное пессимистическое положение является, к большому сожалению автора, справедливым, состоит в том, что отсутствует ясное аксиоматическое построение этой науки. Отсутствие ясной теоретической базы делает науку об электричестве сборником экспериментальных фактов, украшенных математическими изюминками. Действительно, закон Кулона, уравнение Био-Савара-Лапласа, формула Лоренца, уравнения электромагнитного поля Максвелла и т. д. и т. п. - все это не имеет никакого теоретического обоснования, а является результатом обобщений, - подчас гениальных обобщений, - накопленных экспериментальных данных. Отсутствие обоснованных теоретических основ науки об электричестве своим следствием имеет недостаточную аргументированность положений этой науки, что побуждает исследователей к многочисленным попыткам улучшить эти положения путем их корректирования. В качестве примера напомним неоднократные попытки ввести в уравнения Максвелла дополнительные члены, обеспечивающие симметрию этих уравнений по отношению к электрическим и магнитным зарядам. Отсутствие ясного понимания электрической науки привело к абсурдному теоретическому "предсказанию" и последующим поискам в природе магнитных зарядов - монополей.
Изложенное показывает, что назрела необходимость в упорядочении теоретической части науки об электричестве. Ниже делается попытка сделать маленький шаг в этом направлении с использованием предложенной модели вселенной..
================================================== =
если честно, в его модель вселенной я не вникал - а общую канву проф обрисовал верно - прям в нашу тему
и завтра уже второй пост... устааааа-л
Это не торсионщик?
Дружище, ну ты же каждый день пользуешься плодами теории электричества. Имеет значение, верующий электрик или нет? А вот плодов теории попов что-то не видно...
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки