ул.Якира - ул.Ицхака Рабина - ул. ???????

[job2001]

Скрытик, Вы правы, здесь не тема для обсуждения личности Шухевича. Для меня он остается человеком, сотрудничавшим с врагами моей страны. Этого на мой взгляд вполне достаточно для того, чтобы улицы в его честь в городе Одессе не было. Слава богу, так думаю не только я один и последний пост minora лишнее тому подтверждение.

Вернемся в тычяный раз к парадам в Бресте, эшелонам с советской продукцией, поставками через территорию СССР продукции третьих стран для нужд германии - получается все официальные лица СССР того времени, также сотрудничали с врагами моей страны.

[граф Ланжерон]

Лучше всего называть именами писателей, ученых и т.п., там где нет политической конъюнктуры.

Подписываюсь под каждым словом.

[граф Ланжерон]

Вернемся в тычяный раз к парадам в Бресте, эшелонам с советской продукцией, поставками через территорию СССР продукции третьих стран для нужд германии - получается все официальные лица СССР того времени, также сотрудничали с врагами моей страны.

Чувствую я, выкинут-таки эту тему в политику, а нам с вами дадут мод за офтоп.

Не передергивайте. Парад в Бресте, эшелоны с советской продукцией и продукцией третьих стран осуществлялись в полном соответствии с действующими на тот момент международными договорами, которые потеряли юридическую силу 22 июня 1941 года. Причину напомнить или сами знаете?

ЗЫ. Офтоп конечно зверский, сам знаю, но... Прежде чем в очередной раз вспоминать пакты СССР-Германия 1939 года, вспомните как супер-мега демократические Англия и Франция в 1938 году предали и продали нацистам своего союзника Чехословакию, а с Гитлером подписывали всякого рода меморандумы с заявлениями о вечной дружбе... Если есть желание продолжить дискуссию - пожалуйста в личку.

Модератор, тысяча извинений за оффтоп. Больше не буду. Вынудили.

[job2001]

Чувствую я, выкинут-таки эту тему в политику, а нам с вами дадут мод за офтоп.

Не передергивайте. Парад в Бресте, эшелоны с советской продукцией и продукцией третьих стран осуществлялись в полном соответствии с действующими на тот момент международными договорами, которые потеряли юридическую силу 22 июня 1941 года. Причину напомнить или сами знаете?

ЗЫ. Офтоп конечно зверский, сам знаю, но... Прежде чем в очередной раз вспоминать пакты СССР-Германия 1939 года, вспомните как супер-мега демократические Англия и Франция в 1938 году предали и продали нацистам своего союзника Чехословакию, а с Гитлером подписывали всякого рода меморандумы с заявлениями о вечной дружбе... Если есть желание продолжить дискуссию - пожалуйста в личку.

Модератор, тысяча извинений за оффтоп. Больше не буду. Вынудили.

Ну и я закрою оффтоп последним постом - а я и не говорил что англия или франция с сша лучше, если поднять другую тему - я именно так и говорил. Просто одним прощается (Англия, СССР), другим нет (Шухевичу) - это называется двойная мораль или право победителя писать историю Все закрыл оффтоп. В принципах наименования улиц мы сошлись

[граф Ланжерон]

. В принципах наименования улиц мы сошлись

Конечно. Не должны улицы называться в честь убийц вне зависимости от того, во имя каких целей они убивали людей.

[minor]

Откуда у вас такие сведения? Шухевич НЕ БЫЛ кадровым офицером СС

Он был кадровым офицером Абвера. А офицеры Абвера носили эсэсовскую форму с характерными руническими символами. А что касается источников - есть еще живые свидетели этого "героизма".

[Richard]

Он был кадровым офицером Абвера. А офицеры Абвера носили эсэсовскую форму с характерными руническими символами. А что касается источников - есть еще живые свидетели этого "героизма".

Я смотрю у вас в голове каша полная. Абвер - военная контразведка - никогда не имела никакого отношения к войскам СС. Наоборот, они постоянно конфликтовали, если можно так выразиться. 17 мгновений весны смотрели?

[граф Ланжерон]

Я смотрю у вас в голове каша полная. Абвер - военная контразведка - никогда не имела никакого отношения к войскам СС. Наоборот, они постоянно конфликтовали, если можно так выразиться. 17 мгновений весны смотрели?

Ричард, не путайте. Абвер - это военная разведка, не контрразведка. В "17 мгновениях весны" показан конфликт между политической разведкой - VI управлением РСХА (Главным управлением имперской безопасности) и IV управлением РСХА (оно же гестапо). Абвер (Abwehr) был III отделом РСХА.
Помимо того, было SS и Waffen SS - это тоже разные вещи. На всякий случай напоминаю, что обе были признаны преступными организациями.

[Richard]

Ричард, не путайте. Абвер - это военная разведка, не контрразведка. В "17 мгновениях весны" показан конфликт между политической разведкой - VI управлением РСХА (Главным управлением имперской безопасности) и IV управлением РСХА (оно же гестапо). Абвер (Abwehr) был III отделом РСХА.
Помимо того, было SS и Waffen SS - это тоже разные вещи. На всякий случай напоминаю, что обе были признаны преступными организациями.

Вы неправы. Абвер это именно орган военной разведки и контразведки фашисткой Германии. Абвер состоял из отделов А - I, А - II, А - III и дивизии "Браденбург". С 35-го по 44-й годы руководил им адмирал Канарис, не имеющий никакого отношения к войскам СС. Кстати, шеф Абвера - Вильгельм Канарис - был арестован после покушения на Гитлера и помещен в концлагерь. Хотя и не была доказана его причастность к сему действу, был вначале посажен под домашний арест, а после, когда Гитлеру были переданы его дневники с антинацисткими высказываниями, был повторно арестован и повешен в апреле 45-го года. Только в 44-м году Абвер стал частью Главного Управления имперской безопасности, т.е. перешел под крылышко Гимлера. Отсюда следует, что Шухевич, вплоть до его ареста нацистами, был все-таки капитаном разведки и контразведки, а не войск СС. Хотя мне его личность тоже очень неприятна. Достаточно сказать, что поляки например, его тоже считают военным преступником, хотя в конце войны Шухевич и действовал совместно с антисоветской Армией Крайовой. Просто не стоит относится к его личности однобоко. Да будь он хоть суперменом - он никогда бы не протянул до 50-го года без поддержки местного населения. Ну а сказать что западенцы сплошь бандиты и фашисты - глупо. Видно у них были причины оказывать ему содействие. По крайней мере, если порыться в инете, то можно найти и воспоминания тех лет и фотографии НКВДистов, вспарывающих животы женам "бандеровцев"

[job2001]

Хотя мне его личность тоже очень неприятна. Достаточно сказать, что поляки например, его тоже считают военным преступником, хотя в конце войны Шухевич и действовал совместно с антисоветской Армией Крайовой. Просто не стоит относится к его личности однобоко. Да будь он хоть суперменом - он никогда бы не протянул до 50-го года без поддержки местного населения. Ну а сказать что западенцы сплошь бандиты и фашисты - глупо. Видно у них были причины оказывать ему содействие. По крайней мере, если порыться в инете, то можно найти и воспоминания тех лет и фотографии НКВДистов, вспарывающих животы женам "бандеровцев"

Мало того, были случаи когда войска НКВД под видом воинов УПА проводили рейды по селам. Постараюсь найти сайт, где были выложены донесения об этом, из рассекреченных архивов КГБ. Общий смысл - вот де были допущены перегибы на местах.
А вообще, жить в то время на западе Украины не пожелаешь и врагу. 39 год - приходит СССР, массовые чистки, 41 - немцы - тоже, после войны - поляки (пусть они считают Шухевича мясником, но сами они себя точно также, тоже по локти в крови), все это время к тому же ОУН-УПА тоже море крови. Знаю несколько семей (украинских и еврейских), которые в то время просто сбежали оттуда в Крым.

[Richard]

Знаю несколько семей (украинских и еврейских), которые в то время просто сбежали оттуда в Крым.

Ага, мне тоже рассказывали интересную историю про русского парня, которого западенцы спрятали от фашистов в 41-м. Сослуживцы генерала Шухевича (это у немцев он был капитаном, в УПА его звание было уже генерал ), желая перед ним выслужится, вытащили "москаля" из подпола и приволокли в штаб, дабы вздернуть на площади. Шухевич посмеялся и приказал парнишку отпустить. Конешно тому не простили такого чудесного спасения и после войны несколько лет гноили на Соловках. После амнистии он вернулся на Зап. Украину, женился на западенке и так там и осел. До сих пор ненавидит сов. власть и боготворит УПА

[граф Ланжерон]

Модератор, я высоко ценю Ваше долготерпение. Разрешите мне еще раз немного им злоупотребить.

Шухевич, вплоть до его ареста нацистами, был все-таки капитаном разведки и контразведки, а не войск СС.

Теперь моя очередь сказать, что Вы неправы. Арестован Шухевич был недолго. Через какое-то время его выпускают и он продолжает служить немцам в батальоне "Нахтигаль". О его подвигах в деле убийства мирных жителей я уже писал раньше.

Напомню также, что, хотя, действительно, вооружением и оснащением УПА занимался Абвер, то главнокомандующим УПА Шухевича назначил рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер. Так что полностью отмазать Шухевича от связей с СС ну никак не получится.

Просто не стоит относится к его личности однобоко.

Назовите мне те стороны его личности и деятельности, которые должны вызывать у меня восхищение и одобрение.

Ну а сказать что западенцы сплошь бандиты и фашисты - глупо.

Не по адресу. Я этого не говорил.

По крайней мере, если порыться в инете, то можно найти и воспоминания тех лет :

"Бабий Яр" Кузнецова, например. Только рекомендую Вам найти полное издание, с теми фрагментами, изъятыми при публикации в советской печати, где в деталях рассказывается о действиях немецких прихлебателей из западных областей Украины в Киеве в 1941 году.

ЗЫ. Так все таки, Ричард, скажите честно: улица Шухевича в Одессе нужна?

[Richard]

Арестован Шухевич был недолго. Через какое-то время его выпускают и он продолжает служить немцам в батальоне "Нахтигаль". О его подвигах в деле убийства мирных жителей я уже писал раньше.
Напомню также, что, хотя, действительно, вооружением и оснащением УПА занимался Абвер, то главнокомандующим УПА Шухевича назначил рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер. Так что полностью отмазать Шухевича от связей с СС ну никак не получится.

Честно говоря, я никогда не слышал о таких фактах его биографии. Маловероятно, что Гимлер в 43-м году мог настолько вмешиваться в действия Абвера. Даже не сайте Антиоранжа http://anti-orange.com.ua/article/history/66/23371 нет упоминания об этом факте, а их трудно обвинить в симпатиях к нему.

Назовите мне те стороны его личности и деятельности, которые должны вызывать у меня восхищение и одобрение.

Я говорил пор восхищение и одобрение? Наоборот, я сказал что мне эта личность тоже неприятна. Но из песни слов не выкинешь - он не был простым тупым палачом-фашистом, коим представляла его сов. пропаганда.

Не по адресу. Я этого не говорил.

А я вам авторства этих слов и не приписывал.

"Бабий Яр" Кузнецова, например. Только рекомендую Вам найти полное издание, с теми фрагментами, изъятыми при публикации в советской печати, где в деталях рассказывается о действиях немецких прихлебателей из западных областей Украины в Киеве в 1941 году.

Я разве спорю? Просто зверств хватало с обоих сторон - ОУНовцы вешали коммунистов, НКВДшнки - западенцев.

ЗЫ. Так все таки, Ричард, скажите честно: улица Шухевича в Одессе нужна?

ИМХО нафик не нужна. Не понимаю что двигало гурвицем в этом случае. то ли просто желание подгадить КГБ, то ли наличие того факта, что в конце 40-х годов Шухевич спокойно отлеживался в кардиологическом санатории в Одессе на Французском бульваре, пока войска НКВД прочесывали леса в его поиске

[граф Ланжерон]

Ричард, не могу удержаться, чтобы не прокомментировать душещипательную историю.

Ага, мне тоже рассказывали интересную историю про русского парня, которого западенцы спрятали от фашистов в 41-м. Сослуживцы генерала Шухевича (это у немцев он был капитаном, в УПА его звание было уже генерал ),

УПА была организована в 1943 году. Русский парень два года сидел в подвале?

желая перед ним выслужится, вытащили "москаля" из подпола и приволокли в штаб, дабы вздернуть на площади. Шухевич посмеялся и приказал парнишку отпустить.

Это конечно полностью соответствует обращению Бандеры, озвученному в оккупированном ЛЬвове: «Народе! Знай! Москва, Польша, мад'яри, жидва – це твої вороги. Нищ їх! Ляхів, жидів, комунистів знищуй без милосердя!..»

Конешно тому не простили такого чудесного спасения и после войны несколько лет гноили на Соловках.

Соловецкий лагерь особого назначения (СЛОН) был закрыт перед войной. Очевидно в НКВД этого не знали...

Честно говоря, я никогда не слышал о таких фактах его биографии. Маловероятно, что Гимлер в 43-м году мог настолько вмешиваться в действия Абвера.

Не знаю, не знаю... Бюрократизма в Рейхе хватало. Наверное мог. Тем более в таком специфическом деле как разведка.

он не был простым тупым палачом-фашистом, коим представляла его сов. пропаганда.

Фашистом он и не был никогда.

Просто зверств хватало с обоих сторон - ОУНовцы вешали коммунистов, НКВДшнки - западенцев.

На войне как на войне.

Не понимаю что двигало гурвицем в этом случае.

Обыкновенный популизм (от слова "лизание")

в конце 40-х годов Шухевич спокойно отлеживался в кардиологическом санатории в Одессе на Французском бульваре, пока войска НКВД прочесывали леса в его поиске

А вот отсюда поподробнее, пожалуйста. Впервые слышу.

[Richard]

Ой, я тоже уже втянулся

Ричард, не могу удержаться, чтобы не прокомментировать душещипательную историю.
УПА была организована в 1943 году. Русский парень два года сидел в подвале?

Нет, вы не поняли, спрятали в 41-м, когда началась война. Когда он предстал перед очи "генерала" мне неизвестно. Да и, чесс говоря, мне самому эта история кажется похожей на сказку. Просто непоятно для чего ее придумывать, вряд ли сторонники Шухевича озабочены "обелением" его личности перед россиянами.

Это конечно полностью соответствует обращению Бандеры, озвученному в оккупированном ЛЬвове: «Народе! Знай! Москва, Польша, мад'яри, жидва – це твої вороги. Нищ їх! Ляхів, жидів, комунистів знищуй без милосердя!..»

Ну во-первых это был Бандера, а не Шухевич, во-вторых не вижу в этом списке русских. Спасенный не был ни поляком, ни евреем, ни коммунистом, так что не вижу тут противоречий.

Соловецкий лагерь особого назначения (СЛОН) был закрыт перед войной. Очевидно в НКВД этого не знали...

Опять же повторюсь, не претендую на историческую правдивость сего рассказа. Возможно не Соловки, возможно другой лагерь, просто важен сам факт ареста сов. органами.

Фашистом он и не был никогда.

Ну тут просто его называли капитаном СС, а ,согласитесь, быть СС-овцем и не разделять взляды Гитлерв довольно странно.

На войне как на войне.

Согласен, но все таки между сражениями с регулярными войсками и уничтожением мирного населения, пусть даже ЧСВН есть разница.

Обыкновенный популизм (от слова "лизание")

Возможно.

А вот отсюда поподробнее, пожалуйста. Впервые слышу.

Это довольно малоизвестный факт. Честно говоря я даже не помню где это читал. Кинул запрос в Рамблер и вот сразу нашел упоминание о нем:
"...аналогично поступил в 1947 году командующий УПА Роман Шухевич, месяц проведший в Одессе — в кардиологическом санатории военного министерства СССР..." Надо думать, что речь идет о санатории на 16-й станции БФ. http://www.svoboda.com.ua/index.php?Lev=archive&Id=1197
Думаю если порыться в инете, то можно еще инфы накопать.

[граф Ланжерон]

Ну в общем, историю про сидельца в подвале а потом на Соловках можно благополучно занести в раздел фольклора. Знаете, легенды там всякие, песни, сказки...

Таким же фольклором, на мой взгляд, является и история про Шухевича в Одессе. Это что ж получается: вышел он из схрона, сел в поезд и приехал сюда? А патрули, а милиция, а НКВД просто варежкой щелкали? А потом он тут подлечился и обратно поехал? Ну сами посудите, бред какой-то...

[job2001]

Ну в общем, историю про сидельца в подвале а потом на Соловках можно благополучно занести в раздел фольклора. Знаете, легенды там всякие, песни, сказки...

Таким же фольклором, на мой взгляд, является и история про Шухевича в Одессе. Это что ж получается: вышел он из схрона, сел в поезд и приехал сюда? А патрули, а милиция, а НКВД просто варежкой щелкали? А потом он тут подлечился и обратно поехал? Ну сами посудите, бред какой-то...

Кстати я тоже эту историю про Шухевича откуда-то знаю Но мы с Ричардом незнакомы
А по поводу на войне как на войне - тогда какие у вас могут быть претензии к Шухевичу, на войне ж как на войне....

[Richard]

Таким же фольклором, на мой взгляд, является и история про Шухевича в Одессе. Это что ж получается: вышел он из схрона, сел в поезд и приехал сюда? А патрули, а милиция, а НКВД просто варежкой щелкали? А потом он тут подлечился и обратно поехал? Ну сами посудите, бред какой-то...

Ну почему же? Все же не стоит забывать, что он провел столько лет в разведшколах Абвера - наверное умел и внешность менять, и документы подделывать Наоборот, довольно умный ход - вряд ли кто искал его в то время в Одессе, тем более в санатории МО

[граф Ланжерон]

А по поводу на войне как на войне - тогда какие у вас могут быть претензии к Шухевичу

Претензия к Шухевичу у меня одна - служба государственным органам страны, напавшей на СССР (т.е на ту страну, откуда все мы родом). Заметьте, напавшей, т.е. совершившей акт агрессии. Сооветственно, Шухевич являлся пособником нацистского государства, признанного Нюрнбергским трибуналом преступной организацией.

По поводу санатория на 16 станции. Интересно бы поспрашивать людей, работавших в те времена, возможно ли такое. Честно говоря, верится с трудом. Информаторов тогда было полно, в том числе и в бандформированиях.

[minor]

Кинул запрос в Рамблер и вот сразу нашел упоминание о нем:
"...аналогично поступил в 1947 году командующий УПА Роман Шухевич, месяц проведший в Одессе — в кардиологическом санатории военного министерства СССР..." Надо думать, что речь идет о санатории на 16-й станции БФ. http://www.svoboda.com.ua/index.php?Lev=archive&Id=1197
Думаю если порыться в инете, то можно еще инфы накопать.

Чтобы всем была понятна ценность цитаты и достоверность изложенной в ней информации, позволю себе привести ее полностью:

"Сейчас, после очередного сообщения о ликвидации Басаева, чеченский сайт “Кавказ-Центр” сообщил, что партизанский командир очень даже жив и 14 февраля завел себе третью официальную жену. Нелегальная свадьба прошла в одном из городов Краснодарского края, где Басаев больше месяца находился на санаторно-курортном лечении. Эксперты считают, что это Сочи, имеющий среди городов региона репутацию самого коррумпированного, где за деньги можно сделать все, как бы ФСБ ни размахивала кулаками. И еще интересная деталь: в лечении на территории “врага” Басаев неоригинален, аналогично поступил в 1947 году командующий УПА Роман Шухевич, месяц проведший в Одессе — в кардиологическом санатории военного министерства СССР."

Националистический сайт "Свобода" ссылается на сайт чеченских боевиков "Кавказ-Центр". М-да-а! В инете еще и не такой "инфы" можно "накопать".
Если серьезно, то Шухевич должен был быть полным идиотом, чтобы ехать в Одессу в то время, когда ОдВО командовал Жуков. Тогда в Одессе не то, что нацистских преступников - мелких карманников не осталось.