Как Украине выползти из ямы

[Cheng]

Вот примерно так и петляют небольшие страны.

Например Румыния или Польша, или Турция.
Кто в старушке Европе лучше всех кладёт кирпичные стены? Кто лучше всех пробивает унитазы? Кто лучше всех вывозит мусор?
Или Косово. Кто в Европе профи в торговле оружием, наркотиками, людьми?
Т.Е. международное разделение труда. Так сказать глобализация. Свободное перемещение рабочей силы.....

Много чего написано правильно. Много спорных предложений.
Давайте без фантазий о переориентации промышленности, о вложении каких то капиталов извне, без бреда о доходах от туризма, высоких технологиях, экспорте мёда и вышиванок, говорим о том, что пока есть в наличии.

Вот например сельское хозяйство. Вложились, вырастили, экспортируем. Кому? В Европу? не пустят, В штаты, тоже не пустят, только Африке помогать, и ещё доплатить за перевозку и выгрузку.
Дальше. Оружие произвели, картина такая же.
Металл прокатали, без изменений со сбытом.
Химудобрения то же самое. Что имеем? Отож - единственный рынок сбыта рядом под боком.
Казалось бы очень просто, а урапатриоты этого не видят.

[Sklif]

Отож - единственный рынок сбыта рядом под боком.
Казалось бы очень просто, а урапатриоты этого не видят.

Кстати, на внутренний рынок тоже не кот начихал. А он бездарно прогавлен.

[Den80]

Украинская таможня это государство в государстве и контроль за ним это контроль за одним из самых прибыльных бизнесов в стране.
Если позволите метафору: украинская таможня это турнир по бегу в мешках где главный судья участвует в забеге разумеется без мешка, дисквалифицируя всех кто пытается следовать его примеру, иногда разрешая некоторым наиболее доверенным-приближенным проскочить за солидную мзду пару метров без мешка....

[spok]

А зачем это нужно? Мне вот просто интересно зачем?

Предлагаете со стороны понаблюдать за агонизирующим братцем, пока он дух не испустит? Негуманно как-то, чай не англосаксы какие-нибудь...

[5had0w]

Например Румыния или Польша, или Турция.
Кто в старушке Европе лучше всех кладёт кирпичные стены? Кто лучше всех пробивает унитазы? Кто лучше всех вывозит мусор?
Или Косово. Кто в Европе профи в торговле оружием, наркотиками, людьми?
Т.Е. международное разделение труда. Так сказать глобализация. Свободное перемещение рабочей силы.....

Много чего написано правильно. Много спорных предложений.
Давайте без фантазий о переориентации промышленности, о вложении каких то капиталов извне, без бреда о доходах от туризма, высоких технологиях, экспорте мёда и вышиванок, говорим о том, что пока есть в наличии.

Вот например сельское хозяйство. Вложились, вырастили, экспортируем. Кому? В Европу? не пустят, В штаты, тоже не пустят, только Африке помогать, и ещё доплатить за перевозку и выгрузку.
Дальше. Оружие произвели, картина такая же.
Металл прокатали, без изменений со сбытом.
Химудобрения то же самое. Что имеем? Отож - единственный рынок сбыта рядом под боком.
Казалось бы очень просто, а урапатриоты этого не видят.

Проблема Румынии и Турции в том, что они пытаются играть по правилам, которые придуманы специально для того, чтобы они проигрывали. Без понимания этой простой мысли, бесполезно примеривать на себя какой-либо путь. Надо понимать, чего хотим мы, и чего хотят другие страны, и где на этом можно добиться взаимовыгодных отношений, а где придется отстаивать свои интересы.
Переориентация промышленности, вложение капиталов, туризм, высокие технологии - это реальность, которой добиваются даже вчерашние аутсайдеры. Турция и Египет имеют очень хорошо развились с туризма. Китай показал пример того, как из чахлого социализма можно вырастить промышленного монстра. Иран - пример того, как можно развивать технологии даже при активном противодействии западных стран. И на экспорте меда можно неплохо зарабатывать, если с головой все в порядке.
В первую очередь, и это самое главное, необходимо вернуть отечественному производителю внутренний рынок. Во вторую очередь, вывести его туда, где нужно дешево и просто - Латинская Америка, Африка, арабские страны. В третью очередь, это уже развитые страны, с которых, в обмен на свои товары, мы будем получать то, чего никак не сможем произвести внутри страны.
Во всех трех случаях придется активно бороться с влиятельнейшими структурами, которым невыгодна Украина-производитель. И России, кстати, тоже не выгодна Украина-производитель, потому что им тоже надо развивать своего производителя, а не кормить нашего. Единственный шанс - красиво сыграть на противоречиях сильных игроков, использовать союз со слабыми игроками, и аккуратно лавировать между конфликтами. Если уж богатая Швейцария, в самом центре конфликта, умудрилась избежать второй мировой войны, то у нас-то уж точно должно все получится - все ж времена не те, и угрозы пожиже, и гуманизм всякий с правами человека. Вон Северная Корея умудрилась слепить из риса с бамбуком ядерное оружие, при том, что США были категорически против, и чем только не грозились, и какие только санкции не вводили.

[5had0w]

C нынешней политикой и апломбом родоначальников человечества, конечно, это будет сложно - за пять лет испортили очень многое, но ничего непоправимого нет - все-таки вместе жили в мире и согласии на порядки дольше...Пока еще не все общее порушено, выбираться из кризиса вместе легче. Или если не вместе, то по крайней мере рядом...

Проблема в том, что у России свои интересы, а у нас свои. И местами эти интересы противоречат друг другу. К примеру, нам нужно поддерживать своего производителя, а им - своего. В итоге, жестокая драка за рынки сбыта. Нет уже единого государства, в котором была единая экономика, управление, законы и т.д. А строить его вместе с нынешним правительством России, которое никак с Белоруссией уже который год объединиться не может, и в котором коррупция не намного ниже нашей, да еще и клановость во власти, с жестким давлением на инакомыслящих, и изрядным беззаконием. Неее, овчинка выделки не стоит - преимущества от объединения меркнут по сравнению с проблемами, в которые мы автоматически влезаем.

[Cheng]

к 5had0w
Я кстати привёл эти страны как нам полностью не подходящий пример. У них абсолютно другие условия, мы с ними похожи только коррупцией, причём у них ставки поменьше, и вымогают некрасиво, что ли. Хотя какая в вымогательстве красота?
Ну а Китай и Иран, это вы совсем мимо. Например в Китае товары дороже чем в штатах, товары, а *не народный промысел*, в Иране товары местного производства используют только бедные, а более менее зажиточные покупают контрабас из Эмиратов. Во всех этих странах бывал лично, видел всё своими глазами.
Короче, НИКАКАЯ из существующих моделей не подходит.
Выдумать новую не получится. Кто у власти тому не надо, а кто внизу, просто не сможет. Итак ответ на название Топика,
Как Украине выползти из ямы?
НИКАК, Никак не выползти. НЕ сможет выползти.
Печально, но факт.
350 лет назад жил человек по имени БОГДАН (Данный богом), он это всё понял,
и вытянул эти земли из ямы. Уверен, способ все знают. Кто не знает, читаем, анализируем, приходим к тем же выводам.

[Munir]

Например Румыния или Польша, или Турция.

Насчет Турции: Турция на нас отстроилась и обогатилась. Кто был недавно в Турции, но не в отеле просидел, а покатался по стране - не даст соврать. Там сплошная стройка!

Строятся новые дома, новые заводы, склады, дороги...

В военном отношении Турция тоже не подкачала. Раскатает наши вооруженные силы в мономолекулярную пленку за сутки.

Так что не стоит её сравнивать с Румынией и Украиной.

Насчет Польши не знаю, потому промолчу.

[5had0w]

к 5had0w
Я кстати привёл эти страны как нам полностью не подходящий пример. У них абсолютно другие условия, мы с ними похожи только коррупцией, причём у них ставки поменьше, и вымогают некрасиво, что ли. Хотя какая в вымогательстве красота?
Ну а Китай и Иран, это вы совсем мимо. Например в Китае товары дороже чем в штатах, товары, а *не народный промысел*, в Иране товары местного производства используют только бедные, а более менее зажиточные покупают контрабас из Эмиратов. Во всех этих странах бывал лично, видел всё своими глазами.
Короче, НИКАКАЯ из существующих моделей не подходит.
Выдумать новую не получится. Кто у власти тому не надо, а кто внизу, просто не сможет. Итак ответ на название Топика,
Как Украине выползти из ямы?
НИКАК, Никак не выползти. НЕ сможет выползти.
Печально, но факт.
350 лет назад жил человек по имени БОГДАН (Данный богом), он это всё понял,
и вытянул эти земли из ямы. Уверен, способ все знают. Кто не знает, читаем, анализируем, приходим к тем же выводам.

Интересно, чем же нам не подходит туризм? Руки не оттуда растут, или голова? В Египте вообще большая часть страны - пустыня, где жизни нет. И технологий у них не было, и грамотных специалистов. Однако выкрутились. Под шум волны у СССР технологий со специалистами получили. От давления запада понемногу отбиваются. За последние пару десятилетий они добились многого. И с каждым годом у них становится лучше, а не хуже.
Китай может внутре и не потребляет то, что производит. Зато продает гораздо больше, чем потребляет. Так что, еще и под матрас откладывает, на черный день. При развитом производстве и достаточно новых технологиях.
Иран слепил себе баллистические ракеты, строит АЭС и вполне возможно, что близок к созданию ядерной бомбы. Хотя с этим борются все западные страны вместе взятые.
Я не говорю о слепом копировании того, или иного пути. Я говорю о том, что надо изобретать свой путь, на основании достижений других стран, и с учетом их ошибок.
Любая страна, которая хочет выбраться, вынуждена выдумывать свой путь. И всем развитым странам это удалось. В этом нет ничего сверхъестественного.
А вот не делать выводов из истории - это глупо. С присоединением к России, мы получили не только отсутствие притязаний со стороны других стран, и единую Украину. Еще мы получили крепостное право, беззаконие, коррупцию, воинскую повинность и прочие радости, сильно сокращающие жизнь и понижающие ее уровень. Так что, не надо идеализировать ту жизнь. Тогда это был единственный выход. Но с тех пор очень многое изменилось. И старые решения не сработают в новых условиях.

[5had0w]

Насчет Турции: Турция на нас отстроилась и обогатилась. Кто был недавно в Турции, но не в отеле просидел, а покатался по стране - не даст соврать. Там сплошная стройка!

Строятся новые дома, новые заводы, склады, дороги...

В военном отношении Турция тоже не подкачала. Раскатает наши вооруженные силы в мономолекулярную пленку за сутки.

А Китай обогатился на США. Как и Индия. Про Японию я вообще молчу - они сначала сами себе устроили индустриализацию, и в результате едва не отоварили союзников на Тихом океане - ресурсов не хватило, в том числе и людских. Сцепились бы один на один с кем-нить из союзников, и результат скорее всего был бы другой. Потом умудрились получить с бывших врагов денег на восстановление экономики, забили гол на их поучения. Живут как сами хотят, и при этом очень неплохо живут. Хотя ресурсов нет, и всей Японии... не о чем говорить. А уровень развития технологий такой, что даже США с Европой отстают по большей части.
А еще можно вспомнить про ОАЭ, которые и с США в хороших отношениях, и с арабским миром. И технологии развивают интенсивно, и уровень жизни обеспечивают своим гражданам приличный. Вместо того, чтобы тупо прожрать все деньги за нефть, и поссориться со всеми соседями.

[Cheng]

Интересно, чем же нам не подходит туризм?

Тем, что у нас 8 месяцев в году зима. В Египте есть нефть и Суэцкий канал, в Иране нефть и газ. Китай - это коммунизм, который всех очень здесь пугает. Турция в стройках, ну и что, половина домов пустует, да и дома в один кирпич, там можно строить пять, а у нас только один дом из тех же материалов. Да и пачка сигарет 5 долл, и бензин по 3 долл литр, при зарплате в 1000 долл, тоже не ориентир.
Удачи в поисках собственного пути.

[5had0w]

Тем, что у нас 8 месяцев в году зима. В Египте есть нефть и Суэцкий канал, в Иране нефть и газ. Китай - это коммунизм, который всех очень здесь пугает. Турция в стройках, ну и что, половина домов пустует, да и дома в один кирпич, там можно строить пять, а у нас один дом из тех же материалов. Да и пачка сигарет 5 долл, и бензин по 3 долл литр, при зарплате в 1000 долл, тоже не ориентир.
Удачи в поисках собственного пути.

Туристы ездят туда, где интересно. В Финляндии, как на мой взгляд, лета вообще нет, но это туристам не мешает. Диснейленд на задворках Парижа, однако народ туда интенсивно мотается со всей Европы.
Про экскурсии в Чернобыль я вообще молчу - мне бы еще доплатили, я бы не поехал, однако ж популярное место.
Что есть в Японии? Однако ж хорошо живут. А что есть в Норвегии? Однако лучшая страна для проживания.
Тут не отмазки надо искать, почему у нас не получается, а способы сделать так, чтобы получилось. Желательно, чтобы получилось лучше, чем у всех.

[5had0w]

Удачи в поисках собственного пути.

Вот в этом основная проблема современного общества - дайте нам готовое решение, чтоб нам думать не надо было, а надо было только две кнопки нажать, и все чтоб тут же стало шоколадно. Нет и никогда не будет готовых решений.

[Sklif]

Так что, не надо идеализировать ту жизнь. Тогда это был единственный выход. Но с тех пор очень многое изменилось. И старые решения не сработают в новых условиях.

Очень понравилось, и по делу. Спасибо.

[Cheng]

К 5had0w
В завершение диалога.
Как то так случайно получилось, что во всех странах, упоминаемых нами в диспуте, я был. И не один раз. И не как турист. Много общался с местными, говорили *за жизнь*. Все мои выводы не из газет и тв, а из первых рук. В своих постах, я намеренно не упоминал страны Европы, те 500 лет свозили со всего мира всё, что можно было вывезти. за бусы и т.д.
Юго-восточную Азию вообще не стоит поминать. Япония, хорошо живут......
Коротко, мебели в квартирах нет, 6-10 квадратов на человека, в лучшем случае, отпуск 6 дней в году, дисциплина как в армии, хорошей армии, и не смотрите в ту сторону, не для нас их модель развития и их стиль жизни. Ещё раз удачи.

[Sklif]

К 5had0w
не для нас их модель развития и их стиль жизни

И это не оспоришь.

[5had0w]

К 5had0w
В завершение диалога.
Как то так случайно получилось, что во всех странах, упоминаемых нами в диспуте, я был. И не один раз. И не как турист. Много общался с местными, говорили *за жизнь*. Все мои выводы не из газет и тв, а из первых рук.

А в России все шоколадно? Где лучше жизнь для коренного гражданина, в России, или в Норвегии, или в ОАЭ?
В чем преимущества единого государства с Россией? А недостатков нет совсем?
Я предпочитаю конструктивный диалог, а не борьбу лозунгов.

[5had0w]

не для нас их модель развития и их стиль жизни.

Повторюсь еще раз: никогда нельзя слепо копировать чужие решения. А вот анализировать причины чужих успехов и неудач нужно. И адаптировать чужой опыт к нашим реалиям просто необходимо. Чтобы не наступать на грабли, которые до нас посетили неоднократно.

[Билл]

А что есть в Норвегии? Однако лучшая страна для проживания.

С нефтью очень неплохо.

[DVI-2009]

Насчет Турции: Турция на нас отстроилась и обогатилась. Кто был недавно в Турции, но не в отеле просидел, а покатался по стране - не даст соврать. Там сплошная стройка!

Строятся новые дома, новые заводы, склады, дороги...

В военном отношении Турция тоже не подкачала. Раскатает наши вооруженные силы в мономолекулярную пленку за сутки.

Турция в НАТО и получает серьёзное финансирование с запада со времени Ататюрка - вначале как противовес СССР , потом - стратегический партнёр на востоке - граница с Ираком, Сирией, Ираном.

А нас зачем финансировать и помогать? Без этого мы сами вымрем.

Что касется объединения с Россией - оно возможно , но на основе общей цели, которая была интересна обеим странам, а не лозунгов. А какая цель у Россия , какая цель у Украины? Я думаю внятных ответов на эти вопросы никто не даст.