Являеться ли "Аль Азиф" "Некрономиконом" или это две разные книги?

[El Comandante]

И что с того?
Я больше скажу...
Кроули пропагандировал сексуальные извращения, был садистом... во множестве его очерков описаны порнографические опыты... и т.д.
Все сказали "Ах, какая Анафема умничка, как много оно знает"?

Мистик и маг...ах! Какая завеса таинственности! Ах, кумир! На самом деле - обычный шизоидный наркоман.
Ах, как хорошо Анафема разбираеца в творчестве обезумевших торчков!

[Anathema]

Мистик и маг...ах! Какая завеса таинственности! Ах, кумир! На самом деле - обычный шизоидный наркоман.
Ах, как хорошо Анафема разбираеца в творчестве обезумевших торчков!

ой, сколько позерста, ах и ох.... )
Чего с пеной у рта то доказываете? )))

[El Comandante]

ой, сколько позерста, ах и ох.... )
Чего с пеной у рта то доказываете? )))

Доказывать? Тем более в инторнеде? Фи, какое неблагодарное занятие.

[Abd-Allah]

Весьма показательное развитие дискуссии.
Я понял так, что никто из вас не принимает всерьез имени аль-Хазраджа и его писания Аль-Азиф?

[Anathema]

Abd-Allah обоснуйте пожалуйста свои домыслы, почему вы стичаете, что писание реально?

[Abd-Allah]

свои домыслы

Среди вас есть арабисты? Хотя бы люди, знающие основы арабского языка?

[Abd-Allah]

Или историки-востоковеды, занимющиеся арабской, доисламской культурой?

[Anathema]

У вас есть свои мысли? Не нужно разводить демагогию, все можно объяснить своими словами... Если человек обосновать свою позицию не может, то грош цена ему и его суждениям.

[Abd-Allah]

У вас есть свои мысли?

Вероятно нет среди вас таких людей. Простите, но тогда откуда в вас этот сарказм? Не имея знаний умный человек спрашивает. Я не прав?
Хишам аль-Калби. Книга об Идолах

Я поклялся правдивой и верной клятвой Manât у места, где приносят жертвы потомки ал-Хазраджа!

Безусловно ал-Хазрадж - Абдул аль-Хазред (европеизированное имя). Полное имя - Абд-Алла ибн Абу-Бин ибн Сауб ал-Хазрадж.
Так же в издательстве Cambridge University Press в 1908 году вышел альманах "Pre-Islamic Deites. Mesopotamia", где приводится письмо Мухаммада ал-Калби своему сыну Хишаму, где он упоминает о некоем затворнике, очень богатом и мудром человеке по имени Абд-Алла ибн Абу-Бин ал-Хазрадж, у которого он гостил 40 дней и "кто научил меня понимать знаки священного места ал-Хазраджа". Эти знаки, по всей видимости, были Аккадской или Шумерской клинописью.

Биография Хишама ал-Калби: Абу-л-Мунзир Хишам ибн Мухаммад ибн ас-Са'иб ал-Калби был крупнейшим знатоком истории, генеалогии и преданий арабских племен. Он родился и вырос в Куфе, затем перебрался в Багдад, где и умер в 819-20 или в 821-22 г. Его отец Мухаммад ибн ас-Са'иб ал-Калби (ум. в 763 г.) был известным знатоком генеалогии, хадисов и одним из первых авторов толкований Корана. Ибн ал-Калби в значительной степени обязан ему своими знаниями и часто ссылается на него. Вот ссылка на биографию - http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Kalbi/pred.phtml?id=624
Обратите внимание на даты!

[Abd-Allah]

Основатель (предположительно) какого-то культа, потомки (последователи) которого приносили какие-то жертвы в священном для этого культа месте. Их так и называли - "Хазраджиты", по имени основателя.
К сожалению ревнители от Ислама постарались уничтожить все, что упоминало об Арабской доисламской культуре. Следствием этого является исторический вакуум, свойственный до-исламской истории Арабов. Я вам говорю именно об этом.
Хишам ал-Калби упоминает о "потомках ал-Хазраджа", которые жили до 8 века н.э. - это для вас пустой звук? Или это тоже происки Лавкрафта?

[Abd-Allah]

А может быть вы считаете, что в Санкт-Петербургском филиале Института Востоковедения Российской Академии Наук переводят труды Лавкрафта?

[Demonsha]

Основатель (предположительно) какого-то культа, потомки (последователи) которого приносили какие-то жертвы в священном для этого культа месте. Их так и называли - "Хазраджиты", по имени основателя.
К сожалению ревнители от Ислама постарались уничтожить все, что упоминало об Арабской доисламской культуре. Следствием этого является исторический вакуум, свойственный до-исламской истории Арабов. Я вам говорю именно об этом.
Хишам ал-Калби упоминает о "потомках ал-Хазраджа", которые жили до 8 века н.э. - это для вас пустой звук? Или это тоже происки Лавкрафта?

Полностью с вами согласна. И пытаюсь доказать, что этот человек не выдуманный персонаж.Я реально-существовавшая личность. К его писанию отношусь серьезно.Мало того некоторые вещи даже делала. С личной корректировкой. Получалось.


Олдманша, вы основываетесь на том принципе "Если я ЭТОГО не видела, значит Это не существует."В таком случае не существует Бог...или высшая энергия...как хотите так и называйте. Ведь вы же её не видели. Луна это всего лишь дырка в небе или большая звезда...кто сказал что это спутник Земли....ведь вы же её лично не видели, не щупали.Дервиши и йоги это просто группа зарубежных клоунов. Ведь вы же не повторяли за ними все их фокусы.Получается что так?

[Oldmanша]

Получается что так?

Не совсем так. Точнее, совсем не так. Более того - мой взгляд на мир далековат от атеизма и жесткого реализма.
Но я придерживаюсь той точки зрения, что если о чем-либо рукотворном (книга, здание, человек и т.п.) и очень древнем не было сведений до его первого упоминания через тысячу лет, то создателем мифа является как раз первый, упомянувший об этом. Особенно это касается литературы. Потому что гениальных литературных мистификаций история знает немеряно. Моя точка зрения основывается как раз на отсутствии упоминаний (просто упоминаний, а даже не переводов на другие языки) в оккультной литературе до начала 20-го века. Хотя, по легенде - это очень древние книги

[Demonsha]

Не совсем так. Точнее, совсем не так. Более того - мой взгляд на мир далековат от атеизма и жесткого реализма.
Но я придерживаюсь той точки зрения, что если о чем-либо рукотворном (книга, здание, человек и т.п.) и очень древнем не было сведений до его первого упоминания через тысячу лет, то создателем мифа является как раз первый, упомянувший об этом. Особенно это касается литературы. Потому что гениальных литературных мистификаций история знает немеряно. Моя точка зрения основывается как раз на отсутствии упоминаний (просто упоминаний, а даже не переводов на другие языки) в оккультной литературе до начала 20-го века. Хотя, по легенде - это очень древние книги

Ну вот же АБД привел четкий пример исторического упоминания.....это просто узконраправленная литература, по-этому о ней особо ни где и не распространяются.
Извини если я не правильно поняла твою точку зрения.

[Oldmanша]

Ну вот же АБД привел четкий пример исторического упоминания.....это просто узконраправленная литература, по-этому о ней особо ни где и не распространяются.

Источник, приведенный Abd-Allah, дает самую раннюю дату обнаружения обрывков книги ( и еще не известно - той или нет) 1897 годом. К тому же дале уточняется, что это не оригинал, а более поздняя его редакция. Извините, лично мне это представляется сомнительным.
Я интересовалась оккультной литературой ( не скажу, что изучала слишком глубоко, но изучала одно время), Не упоминается ДО Лавкрафта.

[Abd-Allah]

Но я придерживаюсь той точки зрения, что если о чем-либо рукотворном (книга, здание, человек и т.п.) и очень древнем не было сведений до его первого упоминания через тысячу лет, то создателем мифа является как раз первый, упомянувший об этом.

Исходя из вашего утверждения (не будем пока говорить о степени его спорности) следует, что шумерская поэма "ud an kia nam tareda"



("В те дни, когда небо и земля судьбою отмечены были", по каталогу в Лувре "Цилиндры Гудеа") является еще большим вымыслом? Ведь о ней небыло слышно не 1-у тысячу, а 4 тысячи лет.

[Abd-Allah]

Oldmanша, подозреваю, что Вы не прочли те ссылки, которые я выложил здесь, иначе все бы для себя уяснили.

Интерес Хишама ибн ал-Калби к доисламской истории арабов вызывал осуждение ученых-традиционалистов, знатоков хадисов, стремившихся искоренить все следы язычества и ревниво относившихся к занятиям ”неспециалиста” Ибн ал-Калби хадисами.

Как видно, благодаря вот этим ревнителям от религии, мы лишены очень многих трудов древне-арабских оккультистов.

Отсюда отрицательные отзывы о его трудах ряда известных ученых — Ибн Асакира, ас-Сам'ни, аз-Захаби. Ал-Исфахани приводит даже признание Ибн ал-Калби в том, что он как-то раз солгал в родословной.

Повесть и другие свидетельства, прямо противоположные, указывающие на добросовестность Хишама ибн ал-Калби и авторитетность приводимых им сведений. Высоко отзывались о нем Ибн Са'д, Ибн Кутайба, Йакут. Надежность и достоверность сведений Ибн ал-Калби подтверждается данными других арабских авторов, а также исследованиями современных ученых.

Долгое время ”Книга об идолах” Хишама ибн ал-Калби была известна только по цитатам из нее, сохранившимся у других авторов. Около двух третей ее приводит Йакут в своем Му'джам ал-булдан, разбив текст в соответствии с принципом составления словаря по отдельным рубрикам. Значительная часть книги Ибн ал-Калби содержится в Хизанат ал-адаб ал-Багдади. Очевидно, другую редакцию ”Книги об идолах” отражают цитаты в сочинениях Ибн ал-Джаузи и Ибн Каййима ал-Джаузийи.

Видите, какое огромное число людей (это еще не все) упоминают в своих трудах эту книгу. Как вы могли заметить, среди них есть как сторонники аль-Калби, так и противники. Поэтому эта информация лишена пристрастности и эмоциональности любого рода.
А Вы говорите, "Не верю".

[Oldmanша]

Исходя из вашего утверждения (не будем пока говорить о степени его спорности) следует, что шумерская поэма "ud an kia nam tareda"
("В те дни, когда небо и земля судьбою отмечены были", по каталогу в Лувре "Цилиндры Гудеа") является еще большим вымыслом? Ведь о ней небыло слышно не 1-у тысячу, а 4 тысячи лет.

Да. Именно так. Я лично считаю, что если чего-то не было ( было утеряно, разрушено до основания, предано забвению на века), а потом оно - опаньки!-как чертик из табакерки появилось, спустя тысячи лет - то не было его до этого вовсе. Потому как я, скорее всего, хуже Вас разбираюсь в персидской и прочей восточной культуре, но зато очень неплохо разбираюсь в литературных подделках и мистификациях.
У меня нет желания, если честно, продолжать этот спор, потому как он бесплоден. Друг друга нам не переубедить, а лишний раз бить пальцы о клавиатуру мне лень
Книга, долгое время известная только по цитатам у других авторов(кстати, нет точных данных, как я поняла, эту ли книгу называют "Аль -Азеф" или "Некрономикон") - не об этом ли мы говорим в отношении Лавкрафта тоже. ... Это мне напоминает Гомера, которого из уст в уста тысячи лет предавали неграмотные греческие пастухи, не меняя ни единого слова, прежде, чем он был напечатан
P.S. Я не подвергала сомнению реальность того персонажа, данные о котором Вы привели. Мало ли их было... Лавкрафт мог воспользоваться именем.
Я вот, думаю, найти потерянную славянскую магическую книгу, автором которой был Иван, сын Кузнецов - великий мистик начала 10 века. И упоминания о нем есть в исторической литературе - уж без сомнений!. Книга эта давно утеряна, но известна мне по рассказам Ивана Иванова, чей дед лично видел ее на столе у герра Сиверса, прежде, чем тот бросил ее в огонь, а затем обгоревшие остатки спас некто Джон Смит, цитировавший ее в своей неизданной из-за запрета цензуры рукописи "Гуси над чащей". Причем, не сомневайтесь, при достаточном денежном капиталовложении я "найду" такую рукопись, которую у меня купит если не Лувр, то Эрмитаж, наверняка.
Ах да, еще у меня в планах обнаружить рабочие дневники Леонардо да Винчи

[Abd-Allah]

Я вот, думаю, найти потерянную славянскую магическую книгу, автором которой был Иван, сын Кузнецов - великий мистик начала 10 века. И упоминания о нем есть в исторической литературе - уж без сомнений!. Книга эта давно утеряна, но известна мне по рассказам Ивана Иванова, чей дед лично видел ее на столе у герра Сиверса, прежде, чем тот бросил ее в огонь, а затем обгоревшие остатки спас некто Джон Смит, цитировавший ее в своей неизданной из-за запрета цензуры рукописи "Гуси над чащей". Причем, не сомневайтесь, при достаточном денежном капиталовложении я "найду" такую рукопись, которую у меня купит если не Лувр, то Эрмитаж, наверняка.

Спешу обрадовать Вас, милочка. У Вас ничего не выйдет, т.к. для признания того или иного документа подлинным необходимо в течение долгого времени предоставлять этот документ ВО ВСЕ(!) сколько-нибудь значимые мировые научные сообщества. И, простите меня, никакой Лувр/Эрмитаж ни за что(!) не купит у вас подделку, подлинность которой засвидетельствована исключительно Академией Наук Конго (Папуа, Бурунди и т.д.), т.к. человек, осуществивший эту сделку тут же, как пробка, вылетит с работы.
Понимаете о чем я говорю? В этом смысе бюрократический аппарат играет позитивную роль - "отвечает, подпись поставивший".

Однако про аль-Азиф. Куда-то пропали все фаны Лавкрафта, которые не удосужились элементарно поискать материалы в библиотеках и на ресурсах содержащих доисламскую арабскую тематику, которые так изощренно измывались над верой, не важно во что! Это в высшей мере гнусно и заслуживает порицания.

WinServ 2003:

Да какие аргументы?
1. Перестаем верить в сказки.
2. Перечитываем Лавкрафта.
3. Перечитываем О ЛАВКРАФТЕ (особенно те места, которые касаются его МИФОЛОГИИ)

По моему предыдущему посту -
Ни один ученый историк, философ, теолог, оккультист, издававший свои работы до 20 века, не упомянул эти книги. Ни Шпренгер и Инститорис, ни Папюс Пиобб (а вот этот был серьезно подвинут по части магий)...

К сожалению не одного из этих почтенных людей я не "знаю", т.к. не видел ни одну рукопись кого-либо из них. А вот с трудами человека по имени Абд-Алла ибн Абу-Бин ибн Сауб аль-Хазрадж я знаком. Вот титульный лист аль-Азиф. Я срезал изображение по краям, т.к. на полях есть пометки, содержание которых вам знать не обязательно.



krama, Вы абсолютно правы. Аль-Азиф и Некрономикон - две разные книги.

[Oldmanша]

Я Вам не милочка, к счастью. Поосторожней с выражениями, неуважаемый. Дискуссия в таком тоне меня в корне не устраивает. Всё.