Язык для обучения

[glyph]

мне нравится Scheme как некий полигончик для плюшек и интересных не прикладных задач. те же lazy evaluations, замыкания, свои синтаксические поделки. этот язык интересен как обьект изучения, а не как инструмент. Прикладное на нём я бы не писал.

Ты ни черта не знаешь про Scheme. Ни про язык, ни про его фреймворки. Кстати, а что позволяет тебе выносить суждения космического масштаба и такой же космической глупости? Ты вообще много прикладного софта написал? Много языков перепробовал?

>Да. проще поднять апачи и прикрутить к ним пхп чтобы начать писать на пхп. Или изучить тонны материала о обьектных файлах, линкерах, прототипах, областях видимости, чтобы начать с Си. Тут опять вы путаете удобство разработки и удобство изучать поведение языка, играясь.

Ты ни черта не знаешь про промышленную разработки на С. Все, что ты читал - учебники времен Borland C. Кстати, чтобы писать на упомянутых тобой языках, ничего поднимать не надо. Нужен сам интерпретатор\компилятор и блокнот. Все.

Впрочем, давай, расскажи мне еще этих чудных сказок о линкерах и прототипах.

Еще и абстракция, аппликация, то же каррирование. Это неважно. Я тем не менее склоняюсь к тому что проще понять что программа это набор функций как обьектов, и можно применять к ним операции аппликации, комбинировать, применять на каждом элементе из списка, фильтровать ими элементы из списка.

Ты ни черта не понимаешь в сути названных терминов. Отквоченное - цепь Маркова. "аппликация - то же каррирование"? Ты что, упоротый? "Функций как объектов" еще можно списать на сложности перевода, но все остальное - прямое и неопровержимое доказательство тотального непонимания ФП.

Научится мыслить терминами ФП не так сложно. Мне действительно проще описать кучу уныленьких заданий для паскаля с помощью этих инструментов. И циклы для меня красивее выглядят в виде хвостовой рекурсии. Учусь не в техническом вухе. Математика давно закончилась.

Ты ни черта не смыслишь в хвостовой рекурсии и генерации машкода. Математика тут не причем.

Какой ужас. и как же вы понимаете карринг и замыкания ? да, это даже не из одной области вещи. карринг это концепция, замыкания - приём. Тем не менее и то и другое это практически partial application а с практической точки зрения - захват окружения.

Это бред сумасшедшего. О каких замыканиях мы говорим? В стиле LISP? В стиле Sсheme? С каких это пор карринг стал концепцией? С каких это пор замыкания стали частичным применением?

>Система типов Хиндли-Милнера - интуитивно понятна для начинающего?
Она интересна.
>Вместе с теорией категорий?
всё что до монад довольно просто и интересно. Впрочем как я уже гвоорил я не настаиваю на хаскеле.

Ты ни черта не читал про Haskell, ни черта не знаешь про систему вывода типов, не знаешь, что такое монады, для чего они нужны и что такое стрелки. То есть, ты даже не открыл Haskell report, не говоря уже про yaht или Gentle Info. Максимум - попытался прочитать первую часть перевода на rsdn.ru, и то - не понял ничего.

Интересно, это ты, что ли - утомленный императивщиной? Не объяснишь ли на пальцах монады и стрелки?
ФП это значит монады. ООП это паттерны чтоли ? обьясни абстракт фактори. стрелки не очень понимаю какие )

ФП может означать монады только в затуманенном нейролептиками мышлении подоростка (это в общем, а не конкретно в твоем). А раз ты монады не осилил, то и про стрелки вообще говорить нет смысла.

ФП не сложнее ООП. для тех кто испугался страшных слов: в ООП есть полиморфизмы, рефлекции, интерфейсы, инкапсуляции, куча Java приблуд типа IoC. и в конце концов речь о том с чего проще постигать азы.

Я, пожалуй, подожду, пока эта ветка привлечет внимание java\net кодеров. Пусть они тебе устроят порку, а мне лениво писать "ты ни черта не понимаешь" в шестой раз.

Зря. Десятки лет опыта писания энтерпрайза на java делает человека замкнутым. надо развиваться и учить что то новое.

Как только пройдет твой первый десяток лет писания энтерпрайза, так сразу и расскажешь, делает ли это человека замкнутым. А пока попридержи свое мнение на этот счет.

А знаете почему нет специалистов ? Потому что люди не хотят. Потому что не советуют относится к программированию как к творчеству и решению интересных задач, а как к профессии. Хотя разочароваться человек еще успеет. "Сейчас Шарп в моде. выучи и можешь пойти на работу сразу..." а типа руби/питон/чтото другое не востребованно и ненужно.

Ага. Прямо "Истена в первой инстанции". Давай, получай диплом, устраивайся на работу, а потом расскажи нам про отношение к программированию как к творчеству.

Ты бы прежде чем писать, погуглил бы что ли, чтобы не делать явных промахов. Ты все еще считаешь себя специалистом по данному вопросу? Выбирай язык из упомянутых, с меня задание, с тебя решение в разумные сроки.

[glyph]

По вашему отношению практически невозможно вести нормальную беседу

Потому что у тебя кишечник слишком малого диаметра. И с самомнением проблемы.

Есть люди, считающие что ФП достойно внимания при обучении как и структурное и ООП, и они вовсе не выпендриваются, как вы думаете.

Перестань приписывать мне то, чего я не говорил. Речь не о людях, "считающих что ФП...", а о твоем уровне подготовки в данном вопросе. Ты давай за себя отвечай, нечего "людьми" прикрываться.

[blackSun]

Монитор от слюны протёрли ?

Фреймворки ненужны. мы не об этом.

>Ты ни черта не знаешь про промышленную разработки на С.
Я говорил о промышленной разработке ? Речь шла о том чтобы установить компитятор и запустить код. Тонны открытого кода это конечно не промышленная разработка... и там никак не могут избавиться от прототипов функций. какие же они дураки.

>Еще и абстракция, аппликация, то же каррирование.
Я перечислял вобще то. но вы во всём найдёте неправильность. может так дойдёт.
-Абстракция.
-Аппликация.
-то же Каррирование, в конце концов.

>Математика тут не причем.
конечно не причём, так какого хрена спрашивать не с мехмата ли я ?

>Ты ни черта не смыслишь в хвостовой рекурсии и кодогенерации.
По отквоченному только гений мог понять что я смыслю в этом, когда я об этом даже не говорил.

>Это бред сумасшедшего. Во-первых, о каких замыканиях мы говорим? В стиле LISP? В стиле Sсheme? С каких это пор карринг стал концепцией? С каких это пор замыкания стали частичным приминением?

Вот теперь вы смешны. CLOSURE он и в питоне closure. тут уже вы демонстрируете непонимание.
ну не концепцией. но не фишкой. я это хотел подчеркнуть.
А вообще, с таких что при замыкании функция возвращает функцию. При карринге функция возвращает функцию. тольо в одном случае на "свободных параметрах", в другом по каррированию. вы правда не находите аналогий ? у меня для вас плохие новости.


>ФП это значит монады. ООП это паттерны чтоли ?
итак. это я перефразировал вас, потому что вы спросили про монады в контексте ФП.
ФП может означать монады только в затуманенном нейролептиками мышлении подоростка.
теперь поздравляю. ваше мышление - затуманенном нейролептиками мышление подоростка.

>Я, пожалуй, подожду, пока эта ветка привлечет внимание java\net кодеров. Пусть они тебе устроят порку, а мне лениво писать "ты ни черта не понимаешь" в шестой раз.
а они видят в описанных мною терминах, какой то другой смысл ?

>Как только пройдет твой первый десяток лет писания энтерпрайза, так сразу и расскажешь, делает ли это человека замкнутым. А пока попридержи свое мнение на этот счет.
ну знаете есть типа "дурак учится на своих ошибках". мне достаточно вашего примера.

Пока что были замечание типа "Ах ты ж ё... Да ты ваще нешаришь. настолько что даже лень обяьснять". половина придирок к моему уровню подготовки просто перекручены, половина взяты из головы и не относящиеся к делу. например о тех же scheme фреймворках.

Очень плохой троль. я думал лучше будет. уже не торт.

[glyph]

Фреймворки ненужны. мы не об этом.

После этого я тролль?

Вот теперь вы смешны. CLOSURE он и в питоне closure. тут уже вы демонстрируете непонимание.

Два балла. Реализация closures зависит от языка. В lisp чистых closures вообще нет. Термин есть, но это не closures из scheme или python, в lisp - это lexical closures, читай Грэма. Ты тупо повелся на провокацию. В haskell report сам посмотришь?

"свободных параметрах", в другом по каррированию. вы правда не находите аналогий ? у меня для вас плохие новости.

Behold the great dragon! Так что плохие новости - это для тебя.

>ФП это значит монады. ООП это паттерны чтоли ?
итак. это я перефразировал вас, потому что вы спросили про монады в контексте ФП.

Очень смешно перефразировал. Нет, правда.

Пока что были замечание типа "Ах ты ж ё... Да ты ваще нешаришь. настолько что даже лень обяьснять". половина придирок к моему уровню подготовки просто перекручены, половина взяты из головы и не относящиеся к делу. например о тех же scheme фреймворках.

Объяснять как раз не лень. Просто ты наделал столько фактических ошибок в одном сообщении, что просто нереально на указать на что-то конкретное. В первую очередь это заметно по терминам и понятиям, которые ты валишь в одну кучу. Во вторую - по трактовке тобой определенных вещей, например, ты не понимаешь в чем разница между параллельным и многопоточным программированием. В третью... короче, слишком долго. Все бы ничего, если бы ты не настаивал на своей экспертизе, которую ты реально ничем подтвердить не в состоянии.

(Уважаемое жюри присяжных! Прошу обратить внимание на сей акт милосердия с моей стороны)

Очень плохой троль. я думал лучше будет. уже не торт.

Мальчик, ты собрался кого-то удивить знанием субкультурного сленга? Жалкие потуги.

Я тебе сказал, как ты можешь подтвердить свой уровень. Выбирай язык, с меня задание, с тебя решение за вменяемые сроки. До тех пор - ты тролль, лжец и девственник.

[blackSun]

Мальчик, ты собрался кого-то удивить знанием субкультурного сленга?
Первый же начал. Хотя не следовало бы. Мне по возрасту положено, то что вы его знаете характеризует вас не с лучшей стороны.

>define papply : ('b ('A 'b -> 'C) -> ('A -> 'C)) { swap quote swap compose }
define curry : (('A 'b -> 'C) -> ('b -> ('A -> 'C)) { quote [papply] compose }
какой то псих заметил что он ошибался в каком то бреде ? это аргумент ?

Partial application and currying are closely related, and one unambiguous way to define partial application is to say, f x is a partial application iff curry (uncurry f) x == f x. This would distinguish between "incompletely applying" a function and a function that returns a function after doing some work. Usually, we don't really care to make that distinction, and essentially any function that returns a function can be considered to be partially applied when used.

всё в чём вы можете обвинить это путанье родственных понятий замыканий и карринга ?
>Реализация closures
я вообще не говорил о реализации и не хотел на это отвечать.

> В lisp чистых closures вообще нет. Термин есть, но это не closures из scheme или python, в lisp - это lexical closures, читай Грэма.
Я рад что вы угробили годы на копание в таких мелочах, Виталий Святославович.
И тем не менее я считаю что надо учиться на этих языках азам. И я знаю о них много но это не повод фанатично лезть в мэйллисты и на фанатские форумы. Вы доказали что знаете очень круто как минимум один ненужный язык.

[blackSun]

>Я тебе сказал, как ты можешь подтвердить свой уровень. Выбирай язык, с меня задание, с тебя решение за вменяемые сроки.
То о чём я говорил - лямбды, свёртки, mapы замыкания вы итак знаете что я выполню. Не я лез разглагольстовать о фреймворках или чем там еще.

[glyph]

>define papply : ('b ('A 'b -> 'C) -> ('A -> 'C)) { swap quote swap compose }
define curry : (('A 'b -> 'C) -> ('b -> ('A -> 'C)) { quote [papply] compose }
какой то псих заметил что он ошибался в каком то бреде ? это аргумент ?

Раз ты и тут ничего не понял, то обсуждать дальще что-либо бессмысленно. Автор "Scientific Computing in Electrical Engineering" - псих? Да у тебя делирий просто.

всё в чём вы можете обвинить это путанье родственных понятий замыканий и карринга ?

Родственные != одинаковые. Ты должен знать разницу. А ты не знаешь.

я вообще не говорил о реализации и не хотел на это отвечать.

См. выше. О каких замыканиях ты вообще можешь говорить?

Я рад что вы угробили годы на копание в таких мелочах, Виталий Святославович.

Это написано отдельным абзацем в фундаментальном учебнике. Не прочесть это можно только не читая учебник. Ты его не читал.

И тем не менее я считаю что надо учиться на этих языках азам. И я знаю о них много но это не повод фанатично лезть в мэйллисты и на фанатские форумы. Вы доказали что знаете очень круто как минимум один ненужный язык.

Ты определись, нужный он или нет, так как пару часов назад ты вопил, что scheme\lisp\haskell для начинающего - самое то. По ссылке речь о scheme, просто пример на Cat. Может хватит читать по диагонали? Кстати, srfi-26 - это фанатский лист? Это комитет по стандартизации вообще-то.

Насчет языка и задания ты и в третий раз съедешь?

[blackSun]

Ладно я уже понял что я ламер. мне щас стало просто интересно.

>О замыканиях
в вики чёрным по белому написано "a function that is evaluated in an environment containing one or more bound variables. When called, the function can access these variables.". Как я это понимаю - биндить переменную, а потом её использовать в nested функции.
вот как всю жизнь было в питоне
def derivative(f, dx):
def gradient(x):
return (f(x + dx) - f(x)) / dx
return gradient

так же и в scheme.

Почему я написал карринг/замыкания в хаскеле: их можно отнести к заморочкам с количеством аргументов. Но и это ты можешь опровергнуть тем что они ненастоящие.
-Замыкание.
foo x y = let r = x / y
in (\z -> z + r)
someClosure = foo 1 2
someClosure 3
-Не замыкание.
foo x y = let r = x / y
in (+) r
someNotClosure = foo 1 2
someNotClosure 3

О стрелках вроде нашол.

по схеме я читал The Scheme Programming Language. мне хватило.
>define papply : ('b ('A 'b -> 'C) -> ('A -> 'C)) { swap quote swap compose }
>define curry : (('A 'b -> 'C) -> ('b -> ('A -> 'C)) { quote [papply] compose }
просто ниасилил стрелочки. что тут вообще происходит ?

>Автор "Scientific Computing in Electrical Engineering" - псих? Да у тебя делирий просто.
I had mistakenly learned that curry was a form of generalized partial application
и он ошибся...

[Oberon]

.....По факту, я знаю только троих одесситов, писавших на LISP (elisp не в счет, ............................., программистов на LISP ничтожно мало, а совет - стеб, я гарантирую это.
Prove me wrong.

Не знаю, будет ли кому-то от этого легче, - но я знаю минимум 4-х программистов на Lisp в Одессе (включая себя), написавших огромное кол-во кода. В данном случае речь идет о Visual Lisp, как среде разработки приложений под AutoCAD.
Что вам сказать
Lisp действительно интересен и прост для обучения, но утверждать, что на нем нужно остановиться не могу, так как не имею достаточных знаний, чтобы сравнивать.
Но однозначно, что научившись программировать на Lisp врядли вы потом будет работать на нем (за отсутствием спроса), да и специфика синтаксиса языка (польская нотация) такова, что при переходе на другой язык нужно будет перестраиваться.

[glyph]

>О замыканиях
Как я это понимаю - биндить переменную, а потом её использовать в nested функции.

Замыкание в общем смысле - это функция, созданная в "окружении". Функция возвращается как результат, пользующийся ей клиент понятия не имеет об ее окружении (это забота компилятора). Пример правльный, но не наглядный. Чтобы было понятнее, исправлю так:

def derivative(f, dx):
    factor = get_factor_from_somewhere()
    def gradient(x):
        return (f(x + dx) - f(x)) / dx * factor
    return gradient

factor является частью окружения, но! ты им пользуешься, хотя вообще о нем ничего не знаешь. На практике можно создавать функции-фильтры (хоть бы и для filter), например, так:

def remove(file_name, field):
    "Lambda returns False if the row[field] is in the file"     
    mapping = [l.strip() for l in open(file_name).readlines()]                                  
    return (lambda row: not (row[field] in mapping))

Тут я каждый раз получаю нужную мне лямбду и не делаю огород с чтением\поиском по файлу.

так же и в scheme.

Но не в Lisp. То есть, замыкания зависят от реализации. Замыкания были даже в Borland C++ Builder, хотя C++ в чистом виде не содержит замыканий (но выкрутиться можно).

Почему я написал карринг/замыкания в хаскеле: их можно отнести к заморочкам с количеством аргументов. Но и это ты можешь опровергнуть тем что они ненастоящие.

Это разные заморочки. Кроме того, ты сначала вообще говорил про partial application.
В терминах haskell 'Currying' это преобразование функции (a,b) -> c в a -> (b -> c). То есть, сначала она принимает кортеж из двух типов, возвращая третий тип, а после преобразования - принимает один аргумент, а возвращает функцию типа b -> c. То есть, разница значительная, т.к. partial application - это специфицирование одного элемента, ну, например так:

Loading package base ... linking ... done.
Prelude> :t (+)
(+) :: (Num a) => a -> a -> a
Prelude> let incr10 = (+) 10
Prelude> :t incr10
incr10 :: Integer -> Integer

И тут разница тоже существенная, вот, хотя бы на типы посмотри. incr10 уже не полиморфная.

просто ниасилил стрелочки. что тут вообще происходит ?

Это не те стрелочки. Ищи haskell+arrows. А происходит реализация curry через partial application.

I had mistakenly learned that curry was a form of generalized partial application

Там ссылки на обсуждения в списках рассылки. В частности, речь о том, что в научной статье по Scheme смешаны два понятия. И в комментариях есть занятные примеры.

Нет ничего плохого, что ты в этом не разбираешься, со временем разберешься. Факт твоего интереса - само по себе событие. Просто свои силы оценивай трезво.

[glyph]

Не знаю, будет ли кому-то от этого легче, - но я знаю минимум 4-х программистов на Lisp в Одессе (включая себя),

Добавляем еще 3х моих (allegro common lisp). Итого семь самураев. А программерами назвалось около двух сотен.

[blackSun]

>Просто свои силы оценивай трезво.
ну я же олдфаг :3

[M@}{]

Хорошая привычка - читать новости. Но давай на чистоту.

Лично ты SICP прочитал? Упражнения сделал? Все десять часов лекций просмотрел? Рекомендации и HTDP тоже прочитал? Ты обратил внимание, что это первый курс MIT, куда приходят примерно в 27-30 лет?

REPL есть не только в LISP и Python. И это не самая сильная их сторона. Про лямбда-исчисление вообще не буду, анонимная функция - это далеко еще не все лямбда-исчисление. И в любом случае это явно не аргумент "за" для человека, который не может даже с языком определиться.

Кстати, с каких это пор свертка и отражения стали "банальными"? Ты на мехмате учишься, что ли? Задания для школьников с помощью "банальными map, fold, filter, tail recursion"? Robocop, ты перегрелся?

Какая еще "чистота карринга\замыканий"? Между ними разница, как между пенисом и пальцем, "карринга/замыканий" - написать это через дробь мог только тот, кто понятия об этом не имеет. Система типов Хиндли-Милнера - интуитивно понятна для начинающего? Вместе с теорией категорий?

Интересно, это ты, что ли - утомленный императивщиной? Не объяснишь ли на пальцах монады и стрелки?

То, что ты увидел знакомые слова и что ты имеешь хотя бы представление, откуда ноги растут - это хорошо. Но вот то, что пролистав первые странички по диагонали, считаешь себя компетентным в этой области - нехорошо. Я не зря спросил про количество кода на языках, о которых люди рассуждают. По факту, я знаю только троих одесситов, писавших на LISP (elisp не в счет, иначе напишу себе 10 лет в опыт), слышал однажды про поиск erlang-кодеров в саппорт четыре года назад, на местных ресурсах данные темы не поднимаются вообще. Отсюда мораль: эксперты по Haskell тут не водятся, программистов на LISP ничтожно мало, а совет - стеб, я гарантирую это.

Prove me wrong.

Дружище, читай себе на здоровье Таненбаума. Можешь ник поменять, Таненбаумщик будет более узнаваемо. Из книг я больше предпочитаю GOF, CLR (не путать с common language runtime), and Refactoring Improve the design of an existing code. Хотя тебе это вряд-ли о чём-то говорит. Пиши на чудном LISP и удачи тебе.

[blackSun]

вау. как же ты на меня обидился

[blackSun]

GOF это Harry Potter and the Goblet of Fire ? это для жавы ?
CLR что то с шарпом связано ?
нагугливается только http://c-books.info/books/news5.php/...and-types.html
http://weblogs.asp.net/astopford/archive/2003/12/03/40973.aspx

[M@}{]

GOF это Harry Potter and the Goblet of Fire ? это для жавы ?
CLR что то с шарпом связано ?
нагугливается только http://c-books.info/books/news5.php/...and-types.html
http://weblogs.asp.net/astopford/archive/2003/12/03/40973.aspx

GOF - gang of four
CLR - ну написал же, что это не common language runtime (Introduction to Algorithms Cormen, Leiserson, Rivest - CLR) - это книга стоит на равне с Кнутом, хотя ты про такого тоже не слышал наверное

так держать

чтд неучь да и только читай Таненбаума

[M@}{]

вау. как же ты на меня обидился

даже не думал обижаться доктор на больных не обижается

[M@}{]

PS все наши споры переноси в личку тут мы уже достаточно насорили

[Денёк Юрич]

ой как тут весело ^_^

[Sat_Odessa]

PS все наши споры переноси в личку тут мы уже достаточно насорили

Это правильная мысль, а то уже вторую страницу монитор с обратной стороны от слюны протираю (шутка)

Давайте я попробую если не помирить Вас, то хотя бы отвлечь.

Что Вы можете сказать о Squeak-е ? Там сейчас много проектов появилось для начинающих. И веб там можно программить. Как по мне - интересный объектно-ориентированный язык.

Только одна прозьба: помидорами не кидать. Программирование для меня не професия, а хобби. В последнем классе я хоть и был на первом месте в области, но потом пошел по другому пути...