Тема: Об ответственности власти

Ответить в теме
Страница 5 из 5 ПерваяПервая ... 3 4 5
Показано с 81 по 100 из 100
  1. Вверх #81
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    16,976
    Репутация
    2837
    Цитата Сообщение от spolunin Посмотреть сообщение
    Старые законы не соблюдаются и соб=людаться не будут - "кнута" нет.
    Президент и верховная рада будут назначать членов ЦИК. ЦИК должен обеспечить выборы и огласить приговор. Кнут это исполнительная ветвь власти, которая и должна обеспечить приведение приговора в исполнение. Исполнительная власть назначается теми же людьми. Фактически, закон предлагает власти добровольно самой себя выпороть. А теперь назови мне хоть одну причину (кроме мифической угрозы выпороть саму себя) по которой власть не назначит туда нужных людей, которые правильно посчитают голоса.
    Сон разума рождает чудовищ


  2. Вверх #82
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,911
    Репутация
    1982
    нет, так нельзя - мы с тобой из пустого в порожнее переливаем.. Вживую один и тот же довод пять раз не повторишь...
    я уверен, что закон заработает и заставит работать все остальные законы.
    Теперь я понимаю, почему Мухин 7 лет свою сегодняшнюю команду собирает... А что-то бессмысленное, типа трезминутного гудения вызывает жтивой отклик - все готовы - гудят... а тут закон какой-то формулировки, надо напрягаться - читать, думать, моделировать ситуации..
    На осень 2009 года намечено всероссийское выступление Армии Воли Народа (название притензиозное, мне тоже не нравится, не напрягайтесь по поводу названия..)
    Поскольку это будет происходить одновременно во всех (крупных) городах России, сомнительно, что удастся замолчать эту акцию.
    Жду с нетерпением и желаю им успеха (а у нас все повторяется с 3-5-7- летним опозданием...)

  3. Вверх #83
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    16,976
    Репутация
    2837
    Цитата Сообщение от spolunin Посмотреть сообщение
    нет, так нельзя - мы с тобой из пустого в порожнее переливаем.. Вживую один и тот же довод пять раз не повторишь...
    я уверен, что закон заработает и заставит работать все остальные законы.
    Теперь я понимаю, почему Мухин 7 лет свою сегодняшнюю команду собирает... А что-то бессмысленное, типа трезминутного гудения вызывает жтивой отклик - все готовы - гудят... а тут закон какой-то формулировки, надо напрягаться - читать, думать, моделировать ситуации..
    На осень 2009 года намечено всероссийское выступление Армии Воли Народа (название притензиозное, мне тоже не нравится, не напрягайтесь по поводу названия..)
    Поскольку это будет происходить одновременно во всех (крупных) городах России, сомнительно, что удастся замолчать эту акцию.
    Жду с нетерпением и желаю им успеха (а у нас все повторяется с 3-5-7- летним опозданием...)
    Мы с тобой ходим по кругу по одной причине. У тебя закон обеспечит работу самого себя. Это Мюнхгаузен, вытягивающий сам себя за волосы из болота. Ты отказываешься читать о том, что любой закон обеспечивается системой, которая заставляет людей соблюдать этот закон. Совершенно неспроста были придуманы ветви власти. Именно для того, чтобы обеспечить принятие законов незаинтересованными в этом лицами, исполнение закона не имеющими влияния на него лицами, выполнение закона незаинтересованными в этом лицами, причем тремя властными структурами, которые должны контролировать друг друга. Вот только эта равновесная система развалилась в тот момент, когда все ветви власти соединились в коррумпированный конгломерат.
    Твой Мухин неспроста 7 лет готовится. Вся его деятельность на руку властям. Если бы его действия несли хоть малейшую угрозу власти, с ним бы расправились уже давно. Так же безжалостно, как разогнали демонстрации во Владивостоке.
    Сон разума рождает чудовищ

  4. Вверх #84
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,911
    Репутация
    1982
    Мы с тобой ходим по кругу по одной причине - ты так и не прочитал законопроект Мухина, в котором сразу и норма и механизм (да-да такое бывает)
    а поскольку "эта равновесная система развалилась " нужно принимать нетривиальное решение - можно придумать Гулаг (если честно, я считаю Гулаг в его нынешнем понимании жупелом, который придумал Огонек под диктовку и центра... - но употребляю его как символ) а можно вот такой закон...
    про деятельность на руку властям - опять же, к первоисточнику - читаем "Дуэль" и тогда получаем собственное мнение..
    Мухин это вам не клоуны из Думы и не ахиджаковы-каспаровы - то, что он делает не связано с попытками самопиара. И судебные процессы против него и его газеты тоже подставные?
    А тот факт, что его организация НЕ ставит целью попадание во власть, вас не убеждает? Он не хочет становиться депутатом - я его за это уважаю. Он пытается воплотить идею, которая может объединить монархистов с коммунистами - что, кроме респекта ему за это?
    Придумайте другую идею (ну, кроме водка-коннектинг пипл ) что бы объединить противоположные в культукном, политическом, экономическом смысле группы? Эта - сможет. Надеюсь, что достучится до разума масс вначале в России, а потом и нам будет счастье..

  5. Вверх #85
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    16,976
    Репутация
    2837
    Цитата Сообщение от spolunin Посмотреть сообщение
    Мы с тобой ходим по кругу по одной причине - ты так и не прочитал законопроект Мухина, в котором сразу и норма и механизм (да-да такое бывает)
    Где механизм? Ну расскажи мне уже наконец, где механизм реализующий закон, если дано, что результаты голосования подделываются, и те, кто считает голоса, назначаются власть имущими. А без учета этой данности этот закон не стоит даже той бумаги, на которой напечатан.
    Объясни мне, где в схеме "действующий президент и депутаты назначают ЦИК, ЦИК считает голоса, назначенный президентом и депутатами министр МВД реализует приговор" власть должна сама себя выпороть, и с какой стати ей это делать?
    Сон разума рождает чудовищ

  6. Вверх #86
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,911
    Репутация
    1982
    дуэль.ру
    там первоисточник, смысл пересказывать своими словами?

  7. Вверх #87
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    16,976
    Репутация
    2837
    Цитата Сообщение от spolunin Посмотреть сообщение
    дуэль.ру
    там первоисточник, смысл пересказывать своими словами?
    Да прочитал я внимательно весь закон. Можешь привести мне выдержку из этого закона, где указаны меры по обеспечению прозрачности и честности подсчета голосов?
    Сон разума рождает чудовищ

  8. Вверх #88
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,911
    Репутация
    1982
    существует ЛИЧНАЯ заинтересованность нового претендента, не говоря уже о том, что принятие (или даже попытка принятия) такого закона всколыхнет сегодня аморфную массу - как пример - эйфория в мозгах у достаточно большого числа вполне вроде бы вменяемых граждан после Майдана.
    Безусловно, очень субьективное мнение, но вот я голосовал 1 раз в жизни - в армии, строем ходили. Я осознанно аполитичен, прилагаю максимум усилий, что бы жить в своей Внутренней Монголии (респект Пелевину и Фраю) - но я пойду на улицу агитировать за такой Закон.
    "когда идея овладевает массами, она становится силой" так, по моему, мы когда-то конспектировали?
    И у устроителей цветных революций нужно учиться и у дедушки Ленина.
    Заложено в этой идее то, что может (с большой долей вероятности) изменить общество.
    Во всяком случае, никакая другая меня не задела.., а этой уже года три очень внимательно интересуюсь.
    И еще нематериальное, но, мне кажется, важное - позитивный настрой - половина успеха !

  9. Вверх #89
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    16,976
    Репутация
    2837
    Цитата Сообщение от spolunin Посмотреть сообщение
    существует ЛИЧНАЯ заинтересованность нового претендента, не говоря уже о том, что принятие (или даже попытка принятия) такого закона всколыхнет сегодня аморфную массу - как пример - эйфория в мозгах у достаточно большого числа вполне вроде бы вменяемых граждан после Майдана.
    Безусловно, очень субьективное мнение, но вот я голосовал 1 раз в жизни - в армии, строем ходили. Я осознанно аполитичен, прилагаю максимум усилий, что бы жить в своей Внутренней Монголии (респект Пелевину и Фраю) - но я пойду на улицу агитировать за такой Закон.
    "когда идея овладевает массами, она становится силой" так, по моему, мы когда-то конспектировали?
    И у устроителей цветных революций нужно учиться и у дедушки Ленина.
    Заложено в этой идее то, что может (с большой долей вероятности) изменить общество.
    Во всяком случае, никакая другая меня не задела.., а этой уже года три очень внимательно интересуюсь.
    И еще нематериальное, но, мне кажется, важное - позитивный настрой - половина успеха !
    Личная заинтересованность нового кандидата в чем? Его личная заинтересованность только в том, чтобы его не убили по окончании срока. И лучшая гарантия этого - посадить нужных людей в ЦИКе.
    Аморфную массу толпы сегодня подтолкнут в любую сторону, какую посчитают нужной. Средства и методы уже давно отработаны. Для того, чтобы идея овладела массами, эта идея должна в головах массы стать важнее, чем борьба за зеленую бумажку. А сегодня массы живут по принципу "моя хата с краю, ворую потихоньку, никому не мешаю".
    Сон разума рождает чудовищ

  10. Вверх #90
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,911
    Репутация
    1982
    хочу новые лица-новые голоса и новые мнения...
    ап

  11. Вверх #91
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,911
    Репутация
    1982
    http://www.duel.ru/200839/?39_1_1
    СУД НАРОДА НАД ВЛАСТЬЮ - ИДЕЯ ИЛИ...

    У Юрия Мухина - главного редактора газеты «Дуэль» - есть идея, которую он считает радикальной для завоевания власти и построения нового общества. Эта идея заключается в принятии Закона о суде народа над властью. "Сам избрал - тебе судить" - так эта идея звучит в виде лозунга. Является ли эта идея идеей?

    Любая новая идея должна быть действительно новой. Является ли эта идея новой? Это во-первых. Во-вторых, если идея направлена на решение каких-то практических задач, она должна быть обоснована, т.е. намечен план, как ее практически реализовать и как она увязана с другими сторонами того, к чему относится идея.

    Возьмем сначала новизну. Является ли эта идея новой? Безусловно, нет. Это частный вариант очень старой идеи об ответственности власти перед народом. Проблема заключается в том, как реализовать эту идею на практике. Вот Ю. Мухин предлагает: каждый год избиратели судят своего депутата и, если он выполняет свои предвыборные обещания, - награждают его, если нет - наказывают. Части народа такая идея несомненно понравится, хотя многие будут за более мягкие формы контроля.

    В принципе, любая власть, за исключением диктаторской, декларирует идею ответственности власти перед народом: ну например, отзыв депутатов, обязательные перевыборы через 3-5 лет. Так что Мухин предлагает только более жесткую форму ответственности и, если бы дело дошло до реализации его варианта, то не исключено, что это тоже могло бы превратиться в формальность.

    Мухинский вариант, конечно, должен понравиться части населения, учитывая безответственность нынешней власти. Однако большая часть отмахнется от него как нереального, и будет права. Во-первых, есть другие, более простые формы контроля, но дающие тот же эффект. В Венесуэле, например, избиратели получают информацию о том, как проголосовал их депутат по тому или другому вопросу и при несогласии могут пойти на избирательный участок и забрать свой голос. Если венесуэльский вариант пополнить еще дополнительными показателями контроля, то он окажется эффективнее при большей простоте и оперативности.

    Во-вторых, и это тоже важно, мухинский вариант не способствует привлечению во власть компетентных, порядочных людей. Как правило, во власть идут (лезут, как говорят в народе) люди тщеславные, карьеристы, малокомпетентные, но с амбициями. А вот те, кто действительно там нужен, во власть, как правило, не рвутся. Умный, честный, компетентный человек скромен и критически относится к своим возможностям. Он предпочитает добросовестно трудиться на своем месте, где он считает себя наиболее пригодным и где он, несомненно, принесет пользу обществу. И он, во всяком случае, не будет заниматься саморекламой и давать нереальные обещания. В случае, если он все же, например, решается баллотироваться в депутаты, то он проигрывает по этому показателю в глазах избирателей.

    Запугивание судом народа вряд ли добавит решимости такому человеку идти в выборные органы. Но, может, Закон о суде народа остановит карьеристов, людей некомпетентных и тщеславных и вообще всякую дрянь? Наверное какую-то часть наиболее осторожных из них он и остановит, но всех вряд ли. Ведь, например, тщеславный, но некомпетентный человек не считает себя некомпетентным. В крайнем случае он будет ориентироваться на большинство. То же относится к карьеристам, авантюристам, не говоря уже о врагах.

    Допустим, что после нескольких чисток в выборные органы придут честные, добросовестные середняки. Причем, искренне считающие, что они будут выполнять волю народа, свои предвыборные обещания. И может оказаться, что часть из них будет невыполненной, т.к. выяснится, что они нереальны или не продуманы до конца. Ведь народ может пожелать, как поет Тимур Шаов: "Значит, чтобы к Пасхе обогнали США".

    Обещания такого рода уже были в Советское время. Что же, намерения у депутатов, да и у власти в целом, были самые искренние, а кончилось все конфузом. И этих честных, порядочных людей надо судить?

    К чему мы пришли: мало привести в выборные органы честных и порядочных людей, надо чтобы это были максимально компетентные люди, не боящиеся идти против определенных желаний народа, если последствия от их выполнения окажутся отрицательными. Задача, таким образом, состоит не в запугивании потенциальных кандидатов судом народа, а в создании условий, когда честные, нравственно здоровые и компетентные люди поймут необходимость вхождения их во власть и приложат к этому все силы. И тогда изоляция власти от всякой швали решится сама собой. И, в заключение, о реальности воплощения идеи о суде народа над властью. Чтобы ее реализовать, необходимо, чтобы власть была взята сторонниками этой идеи. Никакие выборы такую задачу не решат в условиях нынешней России.

    Как кто-то правильно написал в московском метро: "Если бы выборы могли что-то изменить, их бы отменили". В условиях застоя в теории и идеологии у патриотической и коммунистической части оппозиции появляются такие вот идеи. Они не могут ограничиваться одним лозунгом, пусть даже очень хлестким. В лучшем случае предлагаемый Ю. Мухиным Закон может быть применен как составляющая общей социальной программы.

    И. МИТРОФАНОВ, ФОРУМ.мск

    От Ю.И. Мухина. Вообще-то это образец того, кто и как критикует закон АВН уже более 10 лет, поскольку у умных хватает ума сделать вид, что они об этом Законе ничего не знают. У Митрофанова, слава богу, ума не хватило.

    Вот как-то никто не сомневается, что у нас, начиная от премьер-министра до постового милиционера или какой-то регистраторши, все воры. А почему?

    Митрофанов этого от нас не скрывает, он всем объяснил: потому что они отвечают перед вышестоящими начальниками и президентом, которые могут их за лень, подлость и глупость и под суд отдать, поскольку законы для такого наказания есть. А эта их ответственность, авторитетно заявляет мудрый Митрофанов, «не способствует привлечению во власть компетентных, порядочных людей».

    А вот потому, что ни президент, ни депутаты никак за свою подлость и тупость не наказываются, у нас на этих местах сплошь компетентные (как и сам Митрофанов) лица.

    Смысл поговорок «Каков поп, таков и приход» и «Рыба гниет с головы» Митрофанову недоступен.

    Он точно знает, что поскольку водители общественного транспорта отвечают за жизнь пассажиров, у нас водителями работают сплошь люди, не умеющие водить, а вот если бы они не отвечали, то тогда и компетентный Митрофанов стал бы водителем хотя бы маршрутки.

    Но вообще-то спасибо, конечно, Митрофанову, причем искреннее, за то, что хоть так пытается разобраться.

  12. Вверх #92
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Наша городишка... :)
    Сообщений
    10,877
    Репутация
    4557
    В России это прокатит, там власть вменяемая.

    А здесь - можно лишиться и газа, и урожая, и ждать пока "чесни руки" "сделают ноги" - можно сдохнуть без вины...

  13. Вверх #93
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса, Новороссия
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,358
    Репутация
    5239
    Идея Мухина очень хороша. И пример с прорабом отличный.

    Там где есть права, но нет обязанностей и реальной ответственности нет ничего. Отвечать должны избиратели, отвечать должны избираемые.

    Ur
    Вот только как ты поймаешь того, кто наворует, сменит документы и морду, и потеряется на Гаити-Таити...
    И эту проблему можно решить. В Росии существует закон по которому мочить террористов можно и в Гаитянских сортирах. Жалко Яндарбиев до этого закона совсем чуть -чуть не дожил. Несчастный случай в Катаре. Взрыв машины. Яке жахливе самогубство(с)

  14. Вверх #94
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,911
    Репутация
    1982
    вы видели, сколько у них по России первичных ячеек? завидно, однако.. вот если все, да в один день выступают и требуют одно и тоже, причем идеально сформулированное - результат должен быть положительным, имхо.
    с другой стороны, у нас уже народ разогрет непродуманными акциями-погуделками, и уже не хочет отдавать свои голоса-симпатию и т.п. новообразованным партиям - обжегшись на молоке..
    организатора нужно... интернет-организатора.. вот если и во Львове и в Донецке и в Одессе и в Харькове одновременно выступить.. даже просто с пропагандой - конституционная инициатива непосредственно от народа..
    на то, на что Мухину понадобилось семь лет, сегодня (при наличии организатора ) в Украине и а год можно сделать...имхо опять же..

  15. Вверх #95
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса, Новороссия
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,358
    Репутация
    5239
    Я, кстати, далеко не уверен, что в России идею удастся реализовать. Она слишком революционна, слишком много кому станет поперек горла и нет достаточного уровня недовольства властью.

    А вот на Украине все условия. Верхи в полной импотенции, низы возмущены в высшей степени. Если бы не разачарование во всем и вся и полная дезорганизация налицо была бы революционная ситуация.

    Народ выпустил свой пар в 2004. Но, думаю такая идея может его заставить вспомнить, что есть еще порох в пороховницах...

  16. Вверх #96
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,911
    Репутация
    1982
    а в чем вообще можно быть уверенным? я, во всяком случае, вижу организацию, уровень и развлетвленность ее, и искренне желаю им победы.. НО! ситуация на Украине меня беспокоит куда как сильнее...

  17. Вверх #97
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса-мама Новороссия
    Сообщений
    10,718
    Репутация
    10109
    Нужная тема. Кто виноват и так ясно, а вот Что делать?....
    Я тут кое-что набросал по данной теме. Не претендую на то, что эта истина в последней инстанции и рад буду шлифовке идей https://forumodua.com/showthread.php?t=127724

  18. Вверх #98
    User banned
    Пол
    Мужской
    Возраст
    67
    Сообщений
    218
    Репутация
    24
    Цитата Сообщение от spolunin Посмотреть сообщение
    Предлагаю обсудить, возможно ли заставить власть отвечать за результаты своей деятельности
    Обсуждать не надо, потому как бессмысленно - согласно нормам деятвующей Конституции и закона "О государственной службе" (ст.9) все госдеятели (презик, ВРУны, Генпрокурор и его заместители, судьи Верховного и Конституционного Суда, министры), несут только и исключительно только "политическую" (типа: "ай-я-яй, какие вы плохие" - "да, плохие, но мы больше не будем, честное слово, век воли не видать - избирите нас еще, мы постараемся исправиться!") ответственность. То есть не несут никакой ответственности.
    Так что spolunin - читай и анализируй законы, которые приняли эти уроды, и которыми сняли с себя всякую ответственность.

  19. Вверх #99
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,911
    Репутация
    1982
    Цитата Сообщение от DEZINFECTOR Посмотреть сообщение
    [B][U]читай и анализируй законы, которые приняли эти уроды, и которыми сняли с себя всякую ответственность.
    да уж читаю....
    но что мешает распространить идею нового закона - (мухинский вариант с украискими реалиями) по сети - типа как Достали или автомобилисты.. и в день Ч выступить по всем городам с одинаковыми требованиями?
    мне эта идея нравится еще и тем, что она может объединить сех - и Львов и Донецк, и монархиста и коммуниста..
    все эта сегодняшние лозунги - болтовня, а этот закон конкретно ограничивает власть от злоупотреблений....
    и, раз народ носитель власти - прежние законы (те, что защищают) должны быть приведены в соответствие с этим - еще одна немаловажная деталь - поскольку он принимается не Радой, а референдумом, то и изменить его можно только на референдуме..
    есть и "но" - депутаты.. пока они идут по партийным спискам, то никакой ответственности - хоть ты тресни - они нести не могут..
    но даже если распространить этот закон на президента и мэров городов - мне кажется, будет очень положительно.. хоть какое-то влияние на власть появится..

  20. Вверх #100
    User banned
    Пол
    Мужской
    Возраст
    67
    Сообщений
    218
    Репутация
    24
    Цитата Сообщение от spolunin Посмотреть сообщение
    да уж читаю....
    но что мешает распространить идею нового закона - (мухинский вариант с украискими реалиями) по сети - типа как Достали или автомобилисты.. и в день Ч выступить по всем городам с одинаковыми требованиями?
    мне эта идея нравится еще и тем, что она может объединить сех - и Львов и Донецк, и монархиста и коммуниста..
    все эта сегодняшние лозунги - болтовня, а этот закон конкретно ограничивает власть от злоупотреблений....
    и, раз народ носитель власти - прежние законы (те, что защищают) должны быть приведены в соответствие с этим - еще одна немаловажная деталь - поскольку он принимается не Радой, а референдумом, то и изменить его можно только на референдуме..
    есть и "но" - депутаты.. пока они идут по партийным спискам, то никакой ответственности - хоть ты тресни - они нести не могут..
    но даже если распространить этот закон на президента и мэров городов - мне кажется, будет очень положительно.. хоть какое-то влияние на власть появится..
    spolunin! А разве я сказал (или где-то говорил) что эту идею - идею о создании РЕАЛЬНОГО (а не декларативно-фиктивного) механизма ответственности "власти" - то есть ГОСУДАРСТВА (группы лиц, властвующих над народом страны) - перед Народом Украины НЕ НАДО развивать а тем более КОНКРЕТНО ВОПЛОЩАТЬ в настоящую жизнь?!

    Давай же БУДЕМ ЧЕСТНЫМИ, в первую очередь перед самими собой (потому как если сам себя обманываешь, то других и подавно будешь обманывать) - не далее как вчера ИМЕННО ЗА ЭТУ ИДЕЮ Я РУБИЛСЯ с барыжно-деляческой частью политического крыла Одесского форума в теме "ПОРА БРАТЬ ВЛАСТЬ В СВОИ РУКИ", ясно и чётко предлагая начать создавать Народный Трибунал (как первый уже конкретный шаг реализации всей идеи ответственности "власти" перед Народом Украины). И ты тоже вчера участвовал в баталиях по этому вопросу на страницах данной темы.

    И что?! Да - НИЧЕГО!. Вы взяли и чисто по "одесски" - спустили всю тему в унитаз: "Господа, не надо сцать в подъездах!"
    Или не так?
    Давай же будем честными - как сами перед собой, так затем и перед всеми, кто нас окружает.


Ответить в теме
Страница 5 из 5 ПерваяПервая ... 3 4 5

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения