Библия для безграмотных (ликбез)

[polikarpova]

Так назіваемое евангелие Фомы противоречит тому, чему учил Иисус.Он не говорил " Блаженны бедные" потому, что не считал бедность добродетелью.
Порицал алчность, но не осуждал богатство.

[Buzz!]

Так назіваемое евангелие Фомы противоречит тому, чему учил Иисус.

Да что вы говорите? И когда же это выяснилось? в 4 веке на одном из соборов. Когда отнюдь не Иисус, а собрание представителей Церкви вдруг взяли и порешили какие из евангелий настоящие, а какие "так называемые". Методой голосования между прочим.

Он не говорил " Блаженны бедные" потому, что не считал бедность добродетелью.

Вы присутствовали когда он это "не говорил"?

Порицал алчность, но не осуждал богатство.

Да ну?


"Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное"
(Евангелие от Матфея, гл. 19, ст. 24; Евангелие от Луки, гл. 18, ст. 25)

Против Матфея че-нибудь имеете? Или это тоже "так называемое евангелие"? И евангелие от Луки тоже не годится?

[Робин Бобин]

Вопрос:"Как воскресать будем? Во плоти или духовно?

А что значит воскресать духовно??? Перед тем как воскреснуть, надо в начале умереть. С плотью понятно: плоть умерла-плоть воскресла. А что такое воскресать "духовно" не совсем понятно Если произошел факт "духовной" смерти, то воскресать уже не из чего.

Поэтому Христианство в этом вопросе довольно консервативно и не оригинально - "Воскресать будем во плоти".

Но, я думаю, что у Вас, как всегда есть свое особое мнение по этому поводу Что-то про переселение душ?

[polikarpova]

Нельзя вырывать из контекста стихи из Библии и строить на этом свое мнение.
Иисус обличал тех людей, которые надеялись на богатство, а не на Бога.
Авраам, Иов, Давид, царь Соломон были и богатыми людьми, и героями веры.
Бугодухновенность книг Библии была установлена на Никейском соборе не просто методом голосования, а водительством Духа Святого.

[Робин Бобин]

Забавная интерпретация. Вообще-то в этой фразе вряд ли духовная нищета подразумевалась.

Вообще-то это каноническая интерпритация в Православной Церкви данного отрывка.

А если рассуждать с точки зрения стороннего наблюдателя, то очевиден тот факт, что придерживаться материальной нищеты всегда проще, чем духовной. Не надо сил прилагать. Родился бедным - прожил всю жизнь бедным не напрягаясь и, вроде как, гарантировал себе Царствие Небесное. А вот постоянно осознавать свою духовную немощь перед лицом Господа - это сложнее, это всегда работать над собой надо, осмыслять, раскаиваться в содеянном и т.д.

[Buzz!]

Нельзя вырывать из контекста стихи из Библии и строить на этом свое мнение.
Иисус обличал тех людей, которые надеялись на богатство, а не на Бога.

хорошо вот вам контекст.

Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. NB
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.

Где тут "обличение надежды на богатство"? Здесь прямое указание все продать и раздать нищим. С пояснением причины. Причина - "богатому трудно войти в Царство Божие". Это позже в другом месте уже выяснилось, что необязательно быть нищим в буквальном смысле. Достаточно быть "нищим духом", то бишь не быть привязанным душей к своим земным богатствам.

Авраам, Иов, Давид, царь Соломон были и богатыми людьми, и героями веры.

Сии достойные ребята, были героями несколько другой веры. Жили они до Христа и выполняли не его завет, а старый завет. В старом же завете никаких осуждений богатства не наблюдается.

Бугодухновенность книг Библии была установлена на Никейском соборе не просто методом голосования, а водительством Духа Святого.

и не просто водительством Духа Святого, а и тривиальным мордобитием.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B1%D0%BE%D1%80
В течении нескольких дней Собор не мог логически доказать неправоту Ария, святитель Николай, не выдержав такого положения дел ударил Ария по лицу, за что даже был на время извергнут из епископского сана.

В общем-то при таком накале страстей без чуда решить вопрос конечно было трудно.

[Робин Бобин]

Да что вы говорите? И когда же это выяснилось? в 4 веке на одном из соборов. Когда отнюдь не Иисус, а собрание представителей Церкви вдруг взяли и порешили какие из евангелий настоящие, а какие "так называемые". Методой голосования между прочим.
Вы присутствовали когда он это "не говорил"?
Да ну?
"Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное"
(Евангелие от Матфея, гл. 19, ст. 24; Евангелие от Луки, гл. 18, ст. 25)
Против Матфея че-нибудь имеете? Или это тоже "так называемое евангелие"? И евангелие от Луки тоже не годится?

Про верблюда и игольное ушко я уже писал здесь, истинный смысл этой метафоры несколько иной, чем то о чем вы говорите.

Те выводы, к которым вы пришли, анализируя Евангелие противоречат основам Христианства. Если бы Христос проповедовал бы бедность, аскетизм и пренебрежение к материи (телу) и всему материальному, то зачем ему как Сыну Божьему надо было приходить (вочеловечиваться) в этот мир??? Для чего Духу надо было становиться Материей? Для того, что ее проклинать?

А под "богачом" понимается человек, поклоняющейся Мамоне (деньги, материальны блага) вместо Господа-Бога. Отказ от материальных благ никогда не был решающим фактором при определении уровня "духовности" в Христианстве. Деньги сами по себе не плохи и не хороши. А вот человеческие страсти - алчность, злость, зависть, которые появляються рядом с деньгами у некоторых людей - рассматриваються Христианстом как грех.

В Христианстве (как и в иудаизме) богатство - показатель духовности. Бедность и болезни всегда рассматривалиьс как наказание за грехи.

А та идея, которую вы пропагандируете называется "гностическая ересь". Об отношениях гностицизма и христианства очень подробно изложено в одноименной теме.

[Buzz!]

Вообще-то это каноническая интерпритация в Православной Церкви данного отрывка.

Значит каноническая интерпретация слабо дружит с логикой.

А вот постоянно осознавать свою духовную немощь перед лицом Господа - это сложнее, это всегда работать над собой надо, осмыслять, раскаиваться в содеянном и т.д.

В той же проповеди чуть ниже.

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Ребят... тут одно из двух. Либо быть "духовно немощным", либо "быть совершенным как Отец Небесный". Если же это объединить то будет попахивать кощунством. Отец небесный по определению не может быть духовно немощным.
Если же взять ту трактовку что я привел, то все сходится. Нищий духом - не привязанный к своей собственности. По крайней мере ничего оскорбляющего для отца небесного .

[Робин Бобин]

хорошо вот вам контекст.
Где тут "обличение надежды на богатство"? Здесь прямое указание все продать и раздать нищим. С пояснением причины. Причина - "богатому трудно войти в Царство Божие".

Вам третий раз повторяют:
"Богатый - не обязательно должен делать культ из денег.
Грехом является не наличие денег, а поклонение человека деньгам"

Что тут не понятного?

"Иди и раздай все нищим" - это не коммунистический призыв к социальной революции, а указание Христом на конкретный грех конкретного человека. Если в данном случае для Спасение этого человека необходимо все раздать нищим и пойти странствовать, то это не повод вешать лозунг: "Все богатые - раздайте всё нищим!"

Какой-то детский способ мышления у вас

[Buzz!]

Вам третий раз повторяют:
"Богатый - не обязательно должен делать культ из денег.
Грехом является не наличие денег, а поклонение человека деньгам"
Что тут не понятного?

Да все понятно понятно. Только вот цитаты соответствующей у вас нет.
Вы додумываете слова Иисуса и транслируете именно свою интерпретацию. Типа вам видней чего он там имел в виду в данном конкретном случае.
Честно говоря я абсолютно не уверен, что ваша интерпретация хоть на йоту правильней какой-нибудь другой.

Какой-то детский способ мышления у вас

Ничего страшного. "Будьте как дети" (с)

[Buzz!]

Зарыть талант в землю.

В Библии есть рассказ о хозяине и его трех рабах, которым он дал деньги перед своим отъездом (Мф. 25:14—30). По возвращении хозяин выяснил, что два раба отдали свои таланты (древняя денежная единица) взаймы под проценты и удвоили имущество своего господина. Третий раб зарыл свой талант в землю и не принес хозяину никакой прибыли, за что тот приказал выбросить раба «во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов».

Со временем слово «талант» стало синонимом выражения «выдающиеся способности». Выражение «зарыть талант в землю» означает не заботиться о развитии своих способностей.

[Робин Бобин]

Да все понятно понятно. Только вот цитаты соответствующей у вас нет.
Вы додумываете слова Иисуса и транслируете именно свою интерпретацию.

Отцы Церкви говорили: "Входя в Храм надо снимать шапку, а не голову"

Вы с кем боритесь и кому что пытаетесь доказать? Если Вас действительно интересует данная проблема и вы искренне хотите в чем-то разобраться, то заходите на любой православный портал и задавайте каверзные вопросы. А лучше найдите хорошего батюшку, который вам ответит на все эти вопросы.

Но если все-таки, вас на самом деле интересует не разобраться в проблеме, а доказать всем окружающим крутость и правильность своей точки зрения, то это не здесь. Здесь про другое.

Если хотите разобраться - читатайте православную экзегетику и апологетику. Дам есть ответы на все ваши вопросы. Если хотите немного "попарить" форумчан создайте для этого отдельную тему.

[Buzz!]

Если Вас действительно интересует данная проблема и вы искренне хотите в чем-то разобраться, то заходите на любой православный портал и задавайте каверзные вопросы. А лучше найдите хорошего батюшку, который вам ответит на все эти вопросы.

Почему именно православный, а не католический например?

Но если все-таки, вас на самом деле интересует не разобраться в проблеме, а доказать всем окружающим крутость и правильность своей точки зрения, то это не здесь. Здесь про другое.

Про что? Про "единственно правильную" трактовку? О которой можно узнать только в православной церкви? Если да, то я пас. Пожалуй действительно пойду.

Если хотите разобраться - читатайте православную экзегетику и апологетику. Дам есть ответы на все ваши вопросы.

Вопросы таковы, что на них существует множество ответов. Каждый из которых имеет право на существование. (Как пример: Тот же самый сумасшедший верблюд который пытается пройти через игольное ушко. Есть версия что это просто ошибка переводчика и речь идет о... канате. http://bibliotekar.ru/encSlov/11/15.htm)
И вот тут мы похоже с вами расходимся кардинально. Для вас раз православная доктрина дает один ответ, так только он и имеет право на существование.

ЗЫ. Я вообще ухожу, но хотелось бы чтоб вы вдогонку все же пояснили, как лично у вас сочетается трактовка "нищеты духа" с нижеследующим требованием "быть совершенным как Отец Небесный". Любопытно как люди совмещают несовмещаемое. Обязуюсь на ваше пояснение не реагировать, чтоб не накалять.

[Робин Бобин]

Я вообще ухожу, но хотелось бы чтоб вы вдогонку все же пояснили, как лично у вас сочетается трактовка "нищеты духа" с нижеследующим требованием "быть совершенным как Отец Небесный". Любопытно как люди совмещают несовмещаемое. Обязуюсь на ваше пояснение не реагировать, чтоб не накалять.

Несовмещаемое - это у нас в голове. Если наш ум чего-то нового не может вместить, то надо его развивать, а не делать вид, что этого (нового) не существует.

А ответ на ваш вопрос прост до примитивности: Человек - есть образ и подобие Божье, но грех Адама изменил природу всех людей. И каждый человек, оставаясь образом Бога открыт для греха и подвластен страстям. Единственный способ избавиться от власти страстей и вернуть себе состояние "совершенства Отца Небесного" - Осознование своей греховности, т.е. "духовная нищета". Осознание своей греховности пред лицом Бога есть путь к раскрытию образа и подобия Бога в себе.

А реагировать на сообщения надо. Но реагировать - конструктивно. Вы недавно защищали евангелие от Фомы. А сколько лично вы прочитали книг (первоисточников) по данному вопросу, чтоб утверждать это??? Вы читали Отцов Церкви? Вы лично знакомились с материалами Вселенских соборов? Изучали историю написания Евангелий? Я думаю, что нет. На основании чего же вы делаете свои выводы?

Это называется деструктив - нехватку фундаментальных знаний компенсировать напором и веселыми прибаутками.

Если есть чего по существу - пишите, говорите. Если по существу ничего нет - воздержитесь.

[Buzz!]

Не удержусь. Отвечу все-таки.

Изучали историю написания Евангелий?

Какую из историй? Официально признанную церковью, или восстанавливаемую историками и лингвистами? Кстати лингвисты еще и утверждают что большинство евангелий представляют собой тексты скомпилированные из разных фрагментов, которые написаны в разное время и разными людьми. Утверждают весьма убедительно между прочим.

Это называется деструктив - нехватку фундаментальных знаний компенсировать напором и веселыми прибаутками.

То что вы называете "фундаментальными знаниями", я называю версией. Причем версией стороны заинтересованной не в истине, а в фиксации существующих и освященных интерпретаций и догматов.

Если есть чего по существу - пишите, говорите. Если по существу ничего нет - воздержитесь.

Спасибо за общение. От темы отписался.

[tanker]

ЗЫ. Я вообще ухожу

Эй не уходи есть ещё такая тема, заходи.

[Богдан Раин]

30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:30,31)

К сожалению

К сожалению

[Богдан Раин]

Но, я думаю, что у Вас, как всегда есть свое особое мнение по этому поводу Что-то про переселение душ?

Я же говорил, что с вами интересно дискутировать. Вы правы, в какой-то мере и переселения душ касается.

[Робин Бобин]

Какую из историй? Официально признанную церковью, или восстанавливаемую историками и лингвистами? Кстати лингвисты еще и утверждают что большинство евангелий представляют собой тексты скомпилированные из разных фрагментов, которые написаны в разное время и разными людьми. Утверждают весьма убедительно между прочим.

То есть, никаких трудов по поводу происхождения Евангелий, Вселнских соборов и истории Христианства вы не читали

[Робин Бобин]

Я же говорил, что с вами интересно дискутировать. Вы правы, в какой-то мере и переселения душ касается.

Чем больше ваша точка зрения касается переселения душ, тем дальше она уходит от Христианства