Языковая проблема... Проблема ли?

[_Shao_]

Надеюсь на этом закончим ?:

Ради бога. Лично я уже все, какие хотел, симптомы местной публики увидел, и выводы сделал.

Ну а из-за этого в кулуары и приглашаю...
тема для фэнтэзи,приколов и прочего чеса....

Не имею желания. Повторяю, кому охота меня спросить - пусть спрашивают здесь.

[_Shao_]

Во-первых, я читал это сообщение. Во-вторых, ну и что?

Типа, у человека была надежда на ругань между нами :о)

[Sasha!]

Типа, у человека была надежда на ругань между нами :о)

Нет Шао. Это о том, что четкого, аргументированного мнения по поводу решения языковой проблемы Вы не имеете.

[_Shao_]

Нет Шао. Это о том, что четкого, аргументированного мнения по поводу решения языковой проблемы Вы не имеете.

По поводу решения - не имею. Я это не один раз уже написал, причём вам в том числе. Забыли?
Впрочем, тут все подряд почему-то считают, что я предлагаю способы решения языковой проблемы.

[Sasha!]

Впрочем, тут все подряд почему-то считают, что я предлагаю способы решения языковой проблемы.

Вы активно спорите, приняв боевую позу, в течении нескольких страниц непонятно зачем.

[ЦинИк]

Вперёд. Если это вам доставляет удовольствие.

Что это ? Если вы про это, то таки да именно в перед!
А вам ?

[_Shao_]

Вы активно спорите, приняв боевую позу, в течении нескольких страниц непонятно зачем.

По собственной инициативе я ни с кем не спорю. Вы не помните, с чего всё началось? Началось с того, что я описал своё видение языковой ситуации у нас в стране и её возможных вариантов развития. Масса народу по непонятным мне причинам сделала вывод о том, что я имею что-то против русского языка и желаю его уничтожения; либо я имею какие-то ещё предложения по решению языковой проблемы в Украине. Мне эти обвинения предъявили не раз и не два, я раз за разом объяснял, что русский язык я никаким образом не выделяю среди прочих, и никаких решений проблемы не предлагаю. До обвинителей это раз за разом не доходило, и они перефразировали свои претензии. Отсюда и больше десятка страниц флейма.

[_Shao_]

Что это ? Если вы про это, то таки да именно в перед!
А вам ?

Уже выпимши, по случаю окончания рабочей недели? Бывает...

[ЦинИк]

Уже выпимши, по случаю окончания рабочей недели. Бывает...

И часто употребляете ? Главное ,что бы не зло...

[_Shao_]

И часто употребляете ? Главное ,что бы не зло...

Знаки препинания в школе учили? Обратите внимание на вопросительный. При цитировании подменять чужой текст - нехорошо.
Больше отвечать не буду, не трудитесь.

[ALKA]

Знаки препинания в школе учили? Обратите внимание на вопросительный. При цитировании подменять чужой текст - нехорошо.
Больше отвечать не буду, не трудитесь.

А ведь предупреждал что в кулуары надо.Чистый чес.

[ЦинИк]

Знаки препинания в школе учили? Обратите внимание на вопросительный. При цитировании подменять чужой текст - нехорошо.
Больше отвечать не буду, не трудитесь.

Нет, прогуливал.... Можете не отвечать, но предлагаю "освежиться" т.е. освежить память. "Как это было "
https://forumodua.com/showpost.php?p=1647466&postcount=9183
https://forumodua.com/showpost.php?p=1647468&postcount=9184
https://forumodua.com/showpost.php?p=1647471&postcount=9186

Особенно колоритен 9184 - уровень ниже канализации...
Быстро же вы "сдулись"

All the best !

[Nezloi]

По собственной инициативе я ни с кем не спорю. Вы не помните, с чего всё началось? Началось с того, что я описал своё видение языковой ситуации у нас в стране и её возможных вариантов развития. Масса народу по непонятным мне причинам сделала вывод о том, что я имею что-то против русского языка и желаю его уничтожения; либо я имею какие-то ещё предложения по решению языковой проблемы в Украине. Мне эти обвинения предъявили не раз и не два, я раз за разом объяснял, что русский язык я никаким образом не выделяю среди прочих, и никаких решений проблемы не предлагаю. До обвинителей это раз за разом не доходило, и они перефразировали свои претензии. Отсюда и больше десятка страниц флейма.

Шо ж это вы больше десятка страниц с идиотами общаетесь, мазохист что-ли? "Не буду..."

[_Shao_]

Шо ж это вы больше десятка страниц с идиотами общаетесь, мазохист что-ли? "Не буду..."

Надеялся на исправление :о) Оптимист я, ага.

[Wiola]

Красиво Яценюк в беседе со Светланой Фабрикант вышел из вопроса: вы, мол, об этом ВСЕ забудьте, тогда и политики забудут ... выполнять бредвыборные обещания... Так они по-любому забивают!

[_Shao_]

Ну что, тема окончательно заглохла. Теперь, как писал мой любимый украинский поэт, "Ітогі падвєдьом".

После размещения моего видения проблемы часть возникшего флейма была вполне ожидаемой: постоянные уходы от темы, старательные переходы на личности, обвинения в том, чего я не говорил, и обязательные 1-2 клинических персонажа, которые есть в каждом большом форуме.

Однако были вещи, которые меня удивили.

Во-первых, степень кодифицированности проблемы: о чём бы кто ни писал, всё равно в его тексте ищут пропаганду способов уничтожения русского языка. Если её там нет - тем не менее считают, что текст написан именно ради такой пропаганды. Считают, похоже, вполне искренне (судя по оговоркам); позиция настолько глубоко внедрена в умы, что ни два, ни три, ни пять раз повторённое "я не считаю лучшим ни один из языков и не предлагаю способа уничтожения другого" на людей не влияет. Очень похоже на попытку втолковать баптисту теорию эволюции.

Во-вторых, несколько меньше удивило (хотя и отложилось в памяти) полное отсутствие точки зрения, альтернативной "русский язык - самый великий, низабудимнипрастим!" Понятно, что тут играет большую роль языковая среда нашего города (потому нет аналогичных истериков с украиноязычной стороны), но вот отсутствие умеренной позиции кажется странным. Или просто такие люди в эту тему не заходят, чтобы с истериками не сцепляться?

Ну а в основном, похоже, ситуация именно та, которую я ощущаю самостоятельно по украинской действительности: усилия по "украинизации", в виду их крайней неумелости и хаотичности, вполне парируются речевыми привычками населения. Если украинизация и есть, то в таких формах, которые могут дать о себе знать только через пару десятков лет.

Для недоругавшихся: выводы по всем интересовавшим предметам я сделал, и больше в эту тему заглядывать, в обозримом будущем, не намерен. Потому, если уж совсем припечёт, ищите меня в других. В "Недвижимости", например.

Всех с наступлением осени!

[Dam]

Гы-гы... Эта тема никогда не заглохнет и не надейся Завтра все начнется по новой. Просто в это время в разделе "Политика" идет перегруппировка сил для новых маневров Так что жди завтра, а сегодня отдохни. С боевым крещением тебя...

[Монархист]

Ага. Т.е. ответ сводится к следующему: "я понять текст не могу, а раз не могу - значит, он неправильный, хоть и логичный"

Если вы не можете опровергнуть мою логику доказательств, значит вам придётся признать, что я прав. Логично?[/.

Нет, вы не объяснили, почему это не логично. Я показал, почему фактор, спасавший украинский язык от уничтожения раньше, не действует сейчас. Дал пример аналогичной ситуации - Белоруссия. Чтобы доказать мою неправоту, вам нужно опровергнуть моё рассуждение о влиянии глобализации и доказать неприменимость примера беларусского языка. Сможете? Или снова будет ответ "а я считаю, что не так"?
.

Отвечаю в последний раз.
Итак, вы признали, что мои рассуждения вполне логичны. При этом вы заявили, что они неправильны. На неоднократные просьбы привести аргументы, доказывающие мою неправоту, вы отвечали фразами, не относящимися к обсуждаемой теме (вот как сейчас). Всё это очень в русле общежурналистского подхода: рассуждать обо всём, не являясь специалистом ни в чём, а в качестве аргументов использовать "сам дурак" и "ты первый начал". Даже те редакторские 20 тысяч от ВВС, которыми вы так самодовольно хвастаетесь (заметьте, я о зарплате вопроса не задавал), не смогли поднять вас выше уровня идиотизма отечественной журналистики.

Потому более по обсуждаемой теме вам отвечать не намерен. По крайней мере, до появления вменяемых постов.

Ну, зачем спорить с очевидным? Всё именно так. И именно недавание "державно" говорить по-русски, пока что. спасает украинский язык от уничтожения, как это было с беларусским.

Свою точку зрения я обосновал здесь:
https://forumodua.com/showpost.php?p=1649024&postcount=9196

Прошу возражать по существу и с аргументами.

Аргументов, соответственно, нет. Понятно.

Ясно. То есть аргументов не будет.

Ага. Тоесть моего текста не читали, но не согласны. Если бы читали - то видели бы, что я там ни словом не упомянул, на каком языке должны говорить граждане Украины. А писал исключительно о том, почему украинский язык исчезнет в случае официального уравнивания в правах с русским. Повторяю, я ни словом не обмолвился о том, хорошо это или плохо.

И, как 90% радетелей за русский язык, писать на нём вы не умеете. Тенденция, однако. Ну так хоть в словарь посмотрите, как "Израиль" пишется.

[QUOTE=_Shao_;1650575]

Повторяю, прочтите текст перед тем, как критиковать. Я там писал. почему то, что не исчез при совке и прочих властях, не спасёт теперь.

Прочтите мой текст, там аргументы изложены.

[QUOTE=_Shao_;1651928]

Скажите, а менее затасканных аргументов нет?.

Угу. Контрольный вопрос: почему тогда не ввести на территории Одессы в качестве официального языка цыганский? По такому критерию - это их земля. По количеству цыган Одесская область на первом месте в Украине, по плотности цыганского населения - на втором. По всем критериям подходит. Скажите, следует ли делать цыганский официальным?

Дорогие собеседники, давайте, всё же, не сыпать затасканные обидки и банальные аргументы.
Я тут усилие приложил, текст на тему раздела написал:
https://forumodua.com/showpost.php?p=1649024&postcount=9196

Я, скажем, не соглашусь. Русскоязычные украинцы не имеют права на такое же развитие своего языка за государственный счёт, как украиноязычные. Обоснование простое: у русского языка есть национальная территория за пределами Украины, и государство, которое его на этой территории развивает - Россия. У украинского языка другой такой территории и другого такого государства нет.

Я не буду отвечать на это - потому что затасканно и банально (см. выше). В качестве совета: постарайтесь писать без школьных ошибок на столь яростно вами любимом языке. Имею в виду слово "циган".
Как вижу, безграмотность в русском языке - профессиональная черта защитника этого языка.

:о)Я, дорогая собеседница, привык общаться так, как принято в месте общения. Уважение к собеседнику, вежливость всякая там - слыхали про такое?
Чтоб не возникало претензий ни у одной из сторон - обращайтесь ко мне по-английски, буду отвечать так же.

Попробуйте применить все эти аргументы, скажем, к Израилю. Крайне занимательно получится.
А всех, кого не устраивает ситуация в Украине - никто в ней не держит, верно?
Всё, больше на ругань не отвлекаюсь. Вопросы/критика по моему тексту, пожалуйста.

Ну да. Я потому текст тот здоровый и писал, что тупик и все позиции мухами засижены. Хотел новый взгляд на проблему дать. Но тут, как вижу, это не воспринимается - все тут же кинулись о Бельгии, своей земле, и моей очарованности украинским языком отвечать. О чём я не писал ни с какого боку.

Слушайте, вы тот мой текст, с которого перепалка началась, читали? Прочтите, а потом начинайте ругать. Я там ни полсловом о демократии и комфорте неспособных к обучению не писал.

Второй раз прошу: прочтите мой текст, и критикуйте то, что я там писал, а не то, что вы считаете плохим в Украине.

Хорошо. Раз читали - пожалуйста, напишите, с чем именно в нём вы не согласны, и почему. Так, глядишь, и на вменяемый разговор выйдем.

https://forumodua.com/showpost.php?p=1651955&postcount=9255

Впрочем, согласен, после выяснения "кто виноват" логично перейти к пункту "что делать". И вот тут надо, прежде всего. определиться с целями. Т.к. я не претендую на формулировку госполитики, а всего лишь высказываю своё мнение, то вопрос поставлю так:
Что для вас является целью? Сохранение украинского языка? Расширение ареала русского? Удобство людей? Конкретизируйте - и я попробую изложить своё мнение по вопросу.

Хм... У вас тут внутреннее противоречие. Пользуясь этой логикой можно утверждать: пока люди говорят на русском - ему ничего не грозит.

Именно, как вы пишете: языки пополняют словарный запас за счёт друг друга. Но проблема в том, что на данный момент общеупотребительные в мировом масштабе термины - на 90% из английского языка. Потому чем дальше, тем больше другие языки пополняют свой словарный запас за счёт английского. Т.е., постепенно, становятся всё ближе к нему.

Разумеется, в обозримом будущем английский язык все остальные не поглотит. Но тенденция направлена именно на это.

Опять повторяю: я об этом не писал. Я писал. что для сохранения украинского языка его нужно защищать от русского. Но это вовсе не значит, что носителям украинского языка от этого станет комфортнее. Вполне возможно, что наоборот.

Для начала попрошу не тыкать. Мы, вроде, с тобой на брудершафт ещё не пили.
Как возьмёшь себя в руки - спрашивай снова.

Именно. А ещё проще - сразу писать научные статьи на английском, чтоб на перевод время не тратить, верно? Кроме того, есть масса научных терминов, которые с английского перевести корректно вообще невозможно.
Вот как раз поэтому и существует тенденция к вытеснению английским языком всех остальных.

..

[Монархист]

Хорошо. Итак, цели:
1. Сохранение багажа знаний.
2. Удобство людей.
3. Расширение ареала русского языка.
Эти цели друг другу противоречат, причём даже взятые попарно в любой комбинации. Т.е. их надо ранжировать. Напишите, чем из них и ради чего вы считаете возможным пожертвовать.

Да, примерно это я слышал от китайцев, когда работал на Тайване. Но путём несложных рассуждений там получалось, что языковое влияние - всё-таки не следствие экономических успехов. Не прямое, по крайней мере. Скажем, ВВП Великобритании сейчас составляет 45% от ВВП Германии. А сферы распространения соответствующих языков?

Для начала: давайте-ка без хамства и подколок. Либо мы говорим всерьёз - и тогда пишем без наездов; либо мы ругаемся - и тогда употребляем выражения вроде "Теперь в тесты играем" и "ваша статейка".
Первый и второй раз я пропустил: списал на общую инерцию ругани на этом форуме. Но дальше пропускать не буду, а просто перестану отвечать.
Теперь по сути.

2. Сохранение багажа знаний - расширение ареала русского языка. Пара противоречива, потому что объём русскоязычной информации крайне невелик, а имеющаяся - очень плохого качества. Это даже не по сравнению с англоязычным массивом: испанский и французский тут русскому тоже большую фору дают. Соответственно, расширяя области применения русского языка, мы не просто консервируем недостаток информации, а уменьшаем её количество.
3. Удобство людей - расширение ареала русского языка. Если под удобством понимать качество жизни - то сохранение, а не то что расширение сфер применения русского языка ведёт к понижению качества жизни: технический прогресс требует больших объёмов информации, основная информация в мире - не на русском языке, далее см. п. 2.

2. Читаем внимательно: расширяя область применения русского языка за счёт других, мы сокращаем объём доступной информации. Разница с просто информацией - понятна?
.

Что не так? Пример, если сразу непонятно: заменим немецкий язык во всём мире на суахили. Объём доступной информации уменьшится или увеличится?
Соотвественно, при уменьшении ареала суахили в пользу немецкого средний объём доступной человеку информации повышаетсмя.

Я не радетель за русский язык. Не считаю, что его стоит защищать вообще. Так что замечание - не в тему.

[QUOTE=_Shao_;1653857]

Повторяю, во всех областях знания существует масса научных терминов, с английского корректно не переводимых. Никакими переводчиками. Потому приходится их использовать как есть. И это один из главных механизмов проникновения английского языка в широкие народные массы.

Точно у меня? Не у вас? Вы можете перевести с английского слово "two"? Нет, ну я понимаю, это тяжко, без словаря не обойтись - но неужели в вашем словаре напротив этого слова написано "три"? Или тоже - языковому чутью доверяете, как вышеозначенный гений лингвистики?

Я, знаете ли, привык читать то что написано, а не угадывать, что подумал автор. Мыслей читать не умею, увы. Если вы умеете - то пишите за него. Тогда, правда, получается ещё хуже: этот гений политологии даже не может написать, чего подумал. Подумал "проблемы решаемы" - написалось "три языка". Интеллектуальная дисфункция, однако.

Снова: ГДЕ Я ПИСАЛ, ЧТО ПРЕДЛАГАЮ РЕЦЕПТЫ ДЛЯ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ РУССКОГО ЯЗЫКА В УКРАИНЕ????
Я писал только о том, какие вижу перспективы развития ситуации при разных вариантах действий властей. Не более того. Почему мне все приписывают рецепты решения?

Та-ак, вижу, это просто эпидемия. Ещё и вам: я нигде и ничего не писал о том, какие языки считаю нужным вытеснять, а какие не считаю. Я писал только о том, как, по моему мнению, будет происходить вытеснение языков друг другом при разных вариантах развития событий. И прямо указал, что не знаю, хорошо это или плохо - вытеснение одно языка другим. Кроме того, я нигде не выражал свою враждебность поддержке русского языка в Украине.
Надеюсь, теперь понятно?

Я не знаю таких рецептов, которые удовлетворяли бы всех. Потому и не пишу о них. Я написал текст описывающий, а не предписывающий.

1. Украинский знаю, лепту в сохранение - вношу. Причём куда более основательную, чем большинство профессиональных патриотов.2. А вы не считаете идиотом человека, неспособного досчитать до трёх?

"Каким образом", или "Почему"? Каким образом, думаю, объяснять не надо. Именно таким, как везде: путём замены собой во всех сферах применения. Теперь "почему": потому что на русском языке существует гораздо больший объём информации по всем отраслям знания, кроме украинской фольклористики и прочих "украиноведческих" предметов. В этих областях украинский язык отомрёт в виду исчезновения предмета изучения (фольклорных особенностей) благодаря глобализации.

Жалеть пока не пора - вы зря думаете, что несколько малоадеватных реплик в мой адрес на каком-то интернет-форуме могут пошатнуть мне настроение :о)
Когда будет пора - я дам знак.
Насчёт душевного богатства не распространяйтесь - я в курсе насчёт "загадки русской души".

Замечательно. Ну и чего ради было пускаться в ругань? Неужели трудно было увидеть у меня в постах именно это - то, что я писал, а не домысливать за меня страшилки для израненных засильем украинского душ?

Если бы ещё эти критиканы были способны видеть, что написано, а не то, что представляется им по ходу чтения - цены бы им не было.

И где тут противоречие? Русский язык несёт меньше информации, чем в среднем в мире. Т.е., расширяя его ареал, мы количество доступной информации уменьшаем.
Немецкий несёт больше информации, чем суахили. Т.е., расширяя его ареал за счёт суахили, мы объём доступной информации повышаем.
Что не ясно, что не так?

Вещи вроде "духовности" и "насыщенности" никакими единицами измерения выражены быть не могут, т.е. использовать их в качестве рационального аргумента смысла нет.
В который раз спрашиваю: я что, где-то писал. что ареал русского языка следует сужать? Покажите, где?

Повторяю снова: я этого не писал. Пожалуйста, приведите мои цитаты, подтверждающие обратное.

Я с этим вполне согласен. Дополню от себя: в ситуации такой свободы украинский язык будет уничтожен русским, как это уже случилось с белорусским языком. Именно нынешняя "языковая несвобода" сохраняет украинский язык от уничтожения.

Я определился с этим с самого начала. Сколько раз я должен повторить, что не вижу рациональных соображений в пользу защиты украинского языка? Повторяю это раз за разом - нет, всё равно не доходит.
Это действительно никак не влияет на то, что я тут излагал. Просто потому, что я не пытался доказать необходимость защиты либо уничтожения какого-либо языка.
Где у меня подвешенное противоречие? В чём? Я что, где-то написал, что "украинский язык заслуживает защиты в силу таких-то причин"? Я этого не писал - это ваш и соратников злокачественный бред. Причём, вы настолько в этот бред погрузились. что мои неоднократные прямые отрицания ни на что не влияют: сколько ни повторяй, что не призываю к распространению одного языка за счёт другого - всё равно никто не верит.

Аргументации в этих тысячах крайне мало. Сплошное переругивание.

Где я что скорректировал? Если вы не видите с первого раза ответ - это не значит, что я его не давал.

Попытайтесь написать вменяемый вопрос. Тогда буду отвечать.

Ну, так я тоже человек: если мне задавать раз за разом идиотский вопрос, на который я уже раз 5-6 ответил - это спокойствию не способствует. Вот только оправдываться мне не за что.

Нет. Потому что рациональной аргументации там нет вообще.

Что, уже крыша едет?

Я считаю рациональной не только свою аргументацию.

С чего вы взяли, что у меня тут есть какие-то соратники? С чего вы взяли, что я согласен со всем, что пишут украиноязычные посетители?

4. Пока что я назвал идиотом только одного человека. Который показал неспособность досчитать до трёх. Вы считаете, он такого эпитета не заслужил?

Где я писал об её уникальности?

Вы понимаете разницу между "убеждениями" и "аргументированной позицией"? Или объяснять?

К сожалению часть постов редактирована.

[Монархист]

Блин чёрный шрифт не выделился.