Юридические консультации он-лайн, пока бесплатно:-)

[T1m]

Правильно, нотариус отказывает, потому что нет доказательства права собственности умершего на данное имущество (правоустанавливающего документа), а зем.управление или БТИ (если квартира) не могут выдать наследнику документ, который подтверждает право собственности умершего, если это право собственности у него не возникло при жизни (ст.1299 ГК – умерший, не зарегистрировавший свое право, не получил право собственности на него).

есть доказательство того что он был наследником умершего, этого достаточно, иначе это получится бредовый бюрократизм....

Эта норма не противоречит изложенному. Переход права на принятие наследства наследника никто не оспаривает (если бы так было, решение суда не помогло бы) – оспаривается право собственности умершего на наследственное имущество, поскольку при жизни, с юридической точки зрения, право собственности у него не возникло (появляется после регистрации, ст.1299 ГК). В наследственную массу может входить та недвижимость, которая принадлежала умершему на момент смерти, подача заявления не доказывает возникновение права собственности у умершего на наследство, а доказывает лишь реализацию его права на принятие наследства.

если наследник умер в течении 6 месяцев с дня смерти наследодателя, он считается принявшим наследство... поэтому и существует норма наследственной трансмиссии... не говоря уже о том если он подал заявление о принятии но не оформил наследственных прав... не требуется получать правоустанавливающий документ на имя умершего наследника, а потом снова получать его на имя уже его наследника (сори за тавтологию) - это бессмысленый брэд

И, кстати, T1m, по Вашей схеме получается прямое нарушение нотариусом ст.216 Инструкции о совершении нотариальных действий:
"Видача свідоцтва про право на спадщину на майно, яке
підлягає реєстрації, провадиться нотаріусом після подання
правовстановлювальних документів про належність цього майна
спадкодавцеві та перевірки відсутності заборони або арешту цього
майна".
Наследник, в данном случае, никаким образом не может предоставить этот документ, поскольку его не существует и быть не может, если умерший не оформлял документы. И, наследник, обращу внимание, является наследником именно умершего лица-несобственника, а не юридического собственника. То, что Вы говорите, больше похоже на право представления (ст.1266 ГК) - бабушка-собсвенник, мама-несобственник, а внуки наследуют после мамы (точнее, вместо)(но мама умерла до бабушки) - тогда правоустанавливающий документ на маму, конечно же, не нужен.

у умершего наследника не может быть правоустанавливающего документа, правоустанавливающий документ был подан, на имя наследодателя - этого достаточно (читайте форму свидетельства там все описано), отправлять в суд для доказывания факта принятия или права собственности не нужно, и нотариус не имеет на это права...

ЗЫ Можете проконсультироваться у более менее грамотного нотариуса или у Штуши у нас на форуме...

[МП]

у умершего наследника не может быть правоустанавливающего документа, правоустанавливающий документ был подан, на имя наследодателя - этого достаточно (читайте форму свидетельства там все описано), отправлять в суд для доказывания факта принятия или права собственности не нужно, и нотариус не имеет на это права...

Я как раз и говорю о том, что у умершего, не оформившего наследство, не может быть правоустанавливающего документа, а, в соответствии со ст.216 Инструкции о совершении нотариальных действий наследник, для оформления наследства должен подать правоустанавливающий документ на имущество наследодателя (а не его бабушки,дедушки и т.д., на которого оформлены документы).

ЗЫ Можете проконсультироваться у более менее грамотного нотариуса или у Штуши у нас на форуме...

Вы тоже можете проконсультироваться, поскольку ответа на вопрос, каким образом, не нарушая ст.216 Инструкции,которая прямо говорит о предоставлении правоустанавливающего документа на имя наследодателя (а такового, как Вы согласились,нет) нотариус в данном случае может выдать свидетельство о праве на наследство, Вы не дали. А ответ Вы не дали, потому что такой комбинации нет - или нарушаем Инструкцию и выдаем свидетельство при отсутствии документа, указанного в необходимом перечне, или даем отказ и лицо отправляется в суд.

[T1m]

Я как раз и говорю о том, что у умершего, не оформившего наследство, не может быть правоустанавливающего документа, а, в соответствии со ст.216 Инструкции о совершении нотариальных действий наследник, для оформления наследства должен подать правоустанавливающий документ на имущество наследодателя (а не его бабушки,дедушки и т.д., на которого оформлены документы).

перефразирую - в данном случае его не должно быть, достаточно выделенного

Вы тоже можете проконсультироваться, поскольку ответа на вопрос, каким образом, не нарушая ст.216 Инструкции,которая прямо говорит о предоставлении правоустанавливающего документа на имя наследодателя (а такового, как Вы согласились,нет) нотариус в данном случае может выдать свидетельство о праве на наследство, Вы не дали. А ответ Вы не дали, потому что такой комбинации нет - или нарушаем Инструкцию и выдаем свидетельство при отсутствии документа, указанного в необходимом перечне, или даем отказ и лицо отправляется в суд.

спасибо, у меня есть с кем консультироваться ))) еще раз повторяю - такая схема (принятие наследства на наследственное имущество которое не успели принять/оформить) прямо предусмотрена законодательством, в т.ч. есть соответствующие формы (зачем они нужны были бы, если все равно нужно признавать право собственности и суд. решение становится правоустанавливающим документом)... п. 216 Инструкции не нарушается, т.к. нотариусу предоставляют единственный существующий правоустанавливающий документ и его достаточно...

[МП]

перефразирую - в данном случае его не должно быть, достаточно выделенного

Недостаточно, потому что наследоваться может только имущество, находящееся в собственности наследодателя, а не в собственности третьих лиц.

спасибо, у меня есть с кем консультироваться )))

Это хорошо. Обратите внимание, я не указывала Вам, с кем (чего не могу сказать о Вас).

еще раз повторяю - такая схема (принятие наследства на наследственное имущество которое не успели принять/оформить) прямо предусмотрена законодательством, в т.ч. есть соответствующие формы (зачем они нужны были бы, если все равно нужно признавать право собственности и суд. решение становится правоустанавливающим документом)...

Какой нормой предусмотрено принятие в наследство того, что не принадлежит наследодателю в момент его смерти? Я знаю только нормы, которыми предусмотрено наследование имущества, принадлежащего наследодателю: ст.1218 предусмотрено: "до складу спадщини входять усі права та обов'язки, що належали спадкодавцеві на момент відкриття спадщини і не припинилися внаслідок його смерті". В данном случае мы говорим о наследовании права собственности на недвижимое имущество, которое не принадлежало наследодателю в момент его смерти в соответствии со ст.1299 ГК:"Право власності на нерухоме майно виникає у спадкоємця з моменту державної реєстрації цього майна".

п. 216 Инструкции не нарушается, т.к. нотариусу предоставляют единственный существующий правоустанавливающий документ и его достаточно...

п.216 Инструкции соответствует указанным выше ст.1218 ГК и ст.1299 ГК и не нарушается, если события развиваются в соответствии с ними. В Вашей же комбинации нет главного – объекта наследования, нет права собственности у наследодателя. Нет права собственности – нет документа, его подтверждающего.

А п.216 Инструкции, обращу внимание еще раз, дословно звучит так: «Видача свідоцтва про право на спадщину на майно, яке
підлягає реєстрації, провадиться нотаріусом після подання правовстановлювальних документів про належність цього майна
спадкодавцеві» и указывает на принадлежность имущество именно наследодателю, а не кому-то там еще. Вы почему-то абсолютно игноруете принадлежность именно наследодателю, и то, что принадлежность, в данном случае – право собственности ( которое подтверждается документом на имя собственника), а не заявлением на принятие наследства.

[T1m]

Недостаточно, потому что наследоваться может только имущество, находящееся в собственности наследодателя, а не в собственности третьих лиц.


Это хорошо. Обратите внимание, я не указывала Вам, с кем (чего не могу сказать о Вас).



Какой нормой предусмотрено принятие в наследство того, что не принадлежит наследодателю в момент его смерти? Я знаю только нормы, которыми предусмотрено наследование имущества, принадлежащего наследодателю: ст.1218 предусмотрено: "до складу спадщини входять усі права та обов'язки, що належали спадкодавцеві на момент відкриття спадщини і не припинилися внаслідок його смерті". В данном случае мы говорим о наследовании права собственности на недвижимое имущество, которое не принадлежало наследодателю в момент его смерти в соответствии со ст.1299 ГК:"Право власності на нерухоме майно виникає у спадкоємця з моменту державної реєстрації цього майна".




п.216 Инструкции соответствует указанным выше ст.1218 ГК и ст.1299 ГК и не нарушается, если события развиваются в соответствии с ними. В Вашей же комбинации нет главного – объекта наследования, нет права собственности у наследодателя. Нет права собственности – нет документа, его подтверждающего.

А п.216 Инструкции, обращу внимание еще раз, дословно звучит так: «Видача свідоцтва про право на спадщину на майно, яке
підлягає реєстрації, провадиться нотаріусом після подання правовстановлювальних документів про належність цього майна
спадкодавцеві» и указывает на принадлежность имущество именно наследодателю, а не кому-то там еще. Вы почему-то абсолютно игноруете принадлежность именно наследодателю, и то, что принадлежность, в данном случае – право собственности ( которое подтверждается документом на имя собственника), а не заявлением на принятие наследства.

фух
это по "когда наследство было принято но не оформлено":

Стаття 1268. Прийняття спадщини

5. Незалежно від часу прийняття спадщини вона належить
спадкоємцеві з часу відкриття спадщини.

это когда не успло быть принято:

Стаття 1276. Перехід права на прийняття спадщини

1. Якщо спадкоємець за заповітом або за законом помер після
відкриття спадщини і не встиг її прийняти, право на прийняття
належної йому частки спадщини, крім права на прийняття
обов'язкової частки у спадщині, переходить до його спадкоємців
(спадкова трансмісія).

Право на прийняття спадщини у цьому випадку здійснюється на
загальних підставах протягом строку, що залишився. Якщо строк, що
залишився, менший як три місяці, він подовжується до трьох
місяців.

т.е. если исходить из вашего мнения ст. 1276 вообще не нужна, т.к. она ничего не решает, а все решает суд ))

ЗЫ Я предлагаю вам проконсультироваться у нотариуса т.к. видимо вас никто больше переубедить не сможет, очень жаль если вы как юрист в случае такой консультации будете направлять людей ошибочно в суд

могу еще добавить - что свидетельство будет выдаваться в рамках наследственного дела наследодателя, а не умершего наследника

[multik]

Еще я бы рекомендовал проконсультироваться именно у нотариуса, который рубит в наследовании (т.е. либо из госконторы, либо работавший там)

[T1m]

Еще я бы рекомендовал проконсультироваться именно у нотариуса, который рубит в наследовании (т.е. либо из госконторы, либо работавший там)

в госконторе тоже можно нарваться на новичка, т.к. старые нотариусы переходят в частники

[multik]

Не, ну написано ж: который рубит в наследовании ))

[МП]

:
т.е. если исходить из вашего мнения ст. 1276 вообще не нужна, т.к. она ничего не решает, а все решает суд ))]

Интересное толкование. Тогда отвечу своим: Если исходить из Вашего мнения о моем мнении относительно ненужности ст.1276 ГК, то можно сделать вывод, что наследственной массой является исключительно недвижимое имущество, подлежащее государственной регистрации.
А если серьезно, такой вывод говорит о том, что переход права на принятие наследства и переход права собственности на наследственное имущество – для Вас одно и то же, что на самом деле не так. Ст.1276 ГК регулирует именно право на принятие, и именно она дает возможность в судебном порядке реализовать его. Уберите ее – и у Вас не будет оснований в такой ситуации обращаться в суд за признанием права собственности.

ЗЫ Я предлагаю вам проконсультироваться у нотариуса т.к. видимо вас никто больше переубедить не сможет, очень жаль если вы как юрист в случае такой консультации будете направлять людей ошибочно в суд

Вы предлагаете мне проконсультироваться у нотариуса, невзирая на то, что советовать и направлять людей в суд по указанным мотивам можно только при наличии отказа нотариуса от совершения нотариального действия, который и является катализатором всего будущего судебного процесса (случай автора вопроса лишний раз подтверждает это)
Кроме этого, Вы говорите об ошибочности моего утверждения, и даже заранее прогнозируете его отрицательные последствия в моей практической работе и даже пожалели моих будущих клиентов по этому вопросу, не приведя ни практики, ни норм права, доказывающих обратное.
Приведу еще решения (прошлое Вы раскритиковали по формальным основаниям, посмотрите на эти):
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/5518723
«Згідно свідоцтва про смерть серії І-ФМ №087581, ОСОБА_4 померла 06 червня 1998 року. ОСОБА_3 являється спадкоємцем майна померлої ОСОБА_3
M.I., однак він не встиг оформити спадщину, так як помер 19 серпня 1998 року, хоча фактично її прийняв, оскільки постійно проживав у вказаній квартирі.
Відповідно до ст. 1276 ЦК України, якщо спадкоємець за заповітом або за законом помер після відкриття спадщини і не встиг її прийняти, право на прийняття належної йому частки спадщини, крім права на прийняття обов"язкової частки у спадщині, переходить до його спадкоємців.
Враховуючи вимоги ст. 1268 ЦК України, Постанови № 7 Пленуму Верховного Суду України від ЗО травня 2008 року „Про судову практику у справах про спадкування", а також той факт, що ОСОБА_2 0.0. вступив у володіння спадковим майном, слід визнати право власності на квартиру за ним».

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/3571767

"Відповідно до cm. 1261 ЦК України позивачка є спадкоємицею, за законом першої черги,як дочка спадкодавця.. За cm. 1297 ЦК України спадкоємець,який прийняв спадщину.у складі якої є нерухоме майно,зобов»язаний звернутись до нотаріуса за видачею йому свідоцтва про право на спадщину на нерухоме майно тобто зміна власника майна.що підлягає державній реєстрацЦнеможлива без перереєстрації права власності. Тому свідоцтво про право на спадщину є обов»язковим,коли об»єктом спадкування є нерухоме майно,що підлягає обов'язковій державній реєстрації. Для підтвердження наявності спадкового майна,яке підлягає державній реєстрації та місця його знаходження, нотаріусу слід подати документ,що підтверджує право власності спадкодавця на майно з відміткою органу ,що проводить реєстрацію,або реєстраційного посвідчення яке є невід»ємною частиною правовстановлюючого документа. Державна реєстрація права власності на об»єкти нерухомого майна покладається на БТІ. В свою чергу право власності на нерухоме майно виникає у спадкоємця лише з моменту державної реєстрації цього майна. (ч.2 cm. 1299 ЦК України)".

[-V-]

т.к. старые нотариусы переходят в частники

Ага))В 3 нотариальной была Пучкова Ирина Анатольевна-ооочень толковый нотариус(Уже больше 2 лет почти весь коллектив с 3 нотариальной работает на Сегедской частными)

[T1m]

во первых - решения старые
во вторых - первое решение из Закарпатской области, грамотность сразу можно увидеть по тому что они не разделяют понятий "принятие наследства" и "оформление наследства" (приминение 1276 в случае если наследство было принято но не оформлено - не верно)
в третьих - второе решение опять же с райцентра, и опять же исковое требование (как и в том что вы скидывали раньше) было признание права собственности истца (т.е. к нотариусу обращатся за принятием наследства не нужно)
в четвертых - нормы права я привел, они исчерпывающие (можете еще у гугла спросить про наследственную трансмиссию, если не хватает только моего мнения)
в пятых - ваше мнение основывается на судебных решениях, которые общедоступны в ограниченом виде, и я не говорил что такой практики не существует - я говорил о том, что она не верна, и в данный момент грамотный нотариус не будет отправлять в суд, т.к. это не нужно и права у него такого нет, а его отказ в выдаче свидетельства обжаловать ничего не стоит
в шестых - мое мнение основывается на наследственных делах, которые к счастью не являются общедоступными, поэтому реальных примеров я объективно привести не могу, но я вам просто предлагаю пойти к нотариусу и проконсультироваться, это единственная возможность узнать о практике для вас....

[МП]

Теперь я поняла, почему мы спорим. Вопрос автора о случае, когда мать написала заявление, то есть приняла наследство, и я говорю о нем, и он не относится к ст.1276 ГК. В его случае нет наследственной трансмиссии, поэтому получает отказ и идет в суд признавать право собственности. Наследование в этом случае после мамы, и отсутствие правоустанавливающего документа на нее - основание для отказа нотариуса и признание права собственности через суд. Эти судебные решения не старые, и не незаконные, а регулируют ситуацию, подобную ситуации автора вопроса. Вы же говорите о наследственной трансмиссии, тогда, когда наследник наследует после умершего лица 1 (вместо умершего лица 2), тогда действительно предоставляется правоустанавливающий документ на Лицо 1, все правильно. Внесли смуту с трансмиссией, в случае автора ее нет. Разница - успел или не успел принять, я говорю о вариантах, когда успел, Вы - когда нет.

[T1m]

Теперь я поняла, почему мы спорим. Вопрос автора о случае, когда мать написала заявление, то есть приняла наследство, и я говорю о нем, и он не относится к ст.1276 ГК. В его случае нет наследственной трансмиссии, поэтому получает отказ и идет в суд признавать право собственности. Наследование в этом случае после мамы, и отсутствие правоустанавливающего документа на нее - основание для отказа нотариуса и признание права собственности через суд. Эти судебные решения не старые, и не незаконные, а регулируют ситуацию, подобную ситуации автора вопроса. Вы же говорите о наследственной трансмиссии, тогда, когда наследник наследует после умершего лица 1 (вместо умершего лица 2), тогда действительно предоставляется правоустанавливающий документ на Лицо 1, все правильно. Внесли смуту с трансмиссией, в случае автора ее нет. Разница - успел или не успел принять, я говорю о вариантах, когда успел, Вы - когда нет.

верно, у автора нет трансмиссии, но все равно ее в суд никто отправлять не должен был... В свидетельстве так и пишется "Наследником ИВАНА является ПЕТЯ. Наследство на которое выдается свидетельство состоит из ИМУЩЕСТВО которое принадлежало ВАСЕ который умер тогда то, наследником которого является ИВАН, который принял наследство, но не оформил своих наследственных прав" )) все просто - и не нужно никого никуда посылать ))

[МП]

верно, у автора нет трансмиссии, но все равно ее в суд никто отправлять не должен был...
В свидетельстве так и пишется "Наследником ИВАНА является ПЕТЯ. Наследство на которое выдается свидетельство состоит из ИМУЩЕСТВО которое принадлежало ВАСЕ который умер тогда то, наследником которого является ИВАН, который принял наследство, но не оформил своих наследственных прав" )) все просто - и не нужно никого никуда посылать ))

Выходит, не зря спорили? Вы и в этом случае считаете, что должно быть так. Тут не согласна, но ходить по кругу не стоит. Считаю принципиальной разницей, от которой и зависит необходимость наличия/возможность отсутствия права собственности у ИВАНА - то, что при наследственной трансмиссии ПЕТЯ наследует после ВАСИ вместо ИВАНА(тогда ВАСИН документ на право собственности подходит), а когда наследственной трансмисии нет - ПЕТЯ - наследник после ИВАНА,потому что ИВАН успел принять наследство,и уже его(а не ВАСИНЫ) права и обязанности являются объектом наследования, и для нотариуса нужно подтверждение права собственности именно ИВАНА на данное имущество, а его нет, оно осталось у ВАСИ. Вот те формы, которые Вы приводили в этом случае и используются (ПЕТЯ после ВАСИ).

[taraskin_haker]

МП, T1m почитал Вашу дискуссию - очень интересно, и много фактов, но я думаю всё гораздо проще -
1. нотариус отказал всвязи с внутреведомственными инструкциями - ссылаясь на них
2. держ кадастр отказал - всвязи с нутреведомственными инструкциями - ссылаясь на них

ИТОГ - замкнутый круг - Колизия права(кстати написал в исковом)
>>> идем в суд, признавать:
1.факт вступления матери умершего в наследство (так как фактически проживала с ним)+ она даже не подавала заявление к нотариусу - она на основании ст. 1268 п.3 - фактичекски "вважається такою, що прийняла спадщину, але не встигла оформити свідоцтво"

2. и сразу же, поледний факт(я так думаю) , является основанием для приминения статьи 1276 - для унаследования за матерью умершей ее ВНУЧКОЙ

п.с. то, что нотариус ДОЛЖЕн был сделать, думаю спорить бессмысленно, ведь он этого не сделал, так что "маемо що маемо"

п.с.с. самому очень интересно, каким будет результат по делу, т.к. решений по подобным делам довольно таки много, и практически все - "Удовлетворить требования"

[T1m]

Выходит, не зря спорили? Вы и в этом случае считаете, что должно быть так. Тут не согласна, но ходить по кругу не стоит. Считаю принципиальной разницей, от которой и зависит необходимость наличия/возможность отсутствия права собственности у ИВАНА - то, что при наследственной трансмиссии ПЕТЯ наследует после ВАСИ вместо ИВАНА(тогда ВАСИН документ на право собственности подходит), а когда наследственной трансмисии нет - ПЕТЯ - наследник после ИВАНА,потому что ИВАН успел принять наследство,и уже его(а не ВАСИНЫ) права и обязанности являются объектом наследования, и для нотариуса нужно подтверждение права собственности именно ИВАНА на данное имущество, а его нет, оно осталось у ВАСИ. Вот те формы, которые Вы приводили в этом случае и используются (ПЕТЯ после ВАСИ).

тогда эта форма не нужна, т.к. после суда это имущество полностью ИВАНА, в т.ч. есть и правоустанавливающий документ - решение суда... форма и такая схема спецом предусмотрена дабы не совершать никому не нужные и совершенно лишние телодвижения

ЗЫ повторю - поспрашивайте у нотариусов

МП, T1m почитал Вашу дискуссию - очень интересно, и много фактов, но я думаю всё гораздо проще -
1. нотариус отказал всвязи с внутреведомственными инструкциями - ссылаясь на них

нотариус отказал лишь по внутреумственными инструкциями, которые ни на чем не основаны...

п.с. то, что нотариус ДОЛЖЕн был сделать, думаю спорить бессмысленно, ведь он этого не сделал, так что "маемо що маемо"

п.с.с. самому очень интересно, каким будет результат по делу, т.к. решений по подобным делам довольно таки много, и практически все - "Удовлетворить требования"

было бы интереснее, если было бы обжаловано действие нотариуса - отказ в соверешении нот. действия действительно интересно

[RTY]

Помогите пожалуйста разобраться в ситуации.
Умерший хозяин приватизированной квартиры не оставил завещания. На момент смерти с ним в квартире проживали и были прописаны его жена и их общий совершеннолетний ребенок. Спустя некоторое время жена умершего вступает в наследство на 100%, выходит повторно замуж и перед своей смертью оставляет завещание, где поровну делит квартиру между сыном и своим новым мужем.
Следует ли считать ребенка наследником умершего отца автоматически вступившим в свои права на основании факта совместной прописки на момент смерти родителя? Если да, то является ли в этом случае завещание матери полностью недействительным, на основании того факта что она не являлась 100% собственницей как в нем указано, или желание умершей переносится на ее реальную долю в наследстве от мужа?

[lyudmilo4ka]

Помогите, пожалуйста! Сосед перенес границы земельного участка, гос. акты на землю есть у всех. Имеет ли право земельная комиссия сельского совета разрешать земельные споры по перенесению границ земельного участка при наличии государственных актов? Рекомендовать перенести границы земельного участка с мотивацией, что произошла накладка при геодезии.Никаких замеров не проводилось. Имет ли юридическую силу акт земельной комиссии при наличии гос. акта?
P.S. сосед очень коварный тип, а мама проживает в доме одна.

[taraskin_haker]

тогда эта форма не нужна, т.к. после суда это имущество полностью ИВАНА, в т.ч. есть и правоустанавливающий документ - решение суда... форма и такая схема спецом предусмотрена дабы не совершать никому не нужные и совершенно лишние телодвижения

ЗЫ повторю - поспрашивайте у нотариусов

нотариус отказал лишь по внутреумственными инструкциями, которые ни на чем не основаны...

как это не основаны??? я же Вам присылал ответ - там полный перечень актов, в сответствии с какими он не может выполнить нотариальное действие


было бы интереснее, если было бы обжаловано действие нотариуса - отказ в соверешении нот. действия действительно интересно

соответственно, считаю, что обжаловать нечего, так как обжаловать можно тогда, когда нотариус отказал незаконно, или не сылаясь на н.п.а(безосновательно)

[T1m]

соответственно, считаю, что обжаловать нечего, так как обжаловать можно тогда, когда нотариус отказал незаконно, или не сылаясь на н.п.а(безосновательно)

ммм, я думал у вас есть другой отказ, тот отказ что вы показывали вообще не касается нашей темы о которой мы спорим