Современная Украина II. Что происходит?!

[Truly]

Медицинская страховка оплачивается не на два дня вперед. И сохранить ее можно и после увольнения.

вау, а точный срок сказать сложнее, правда? ты почитай ещё, всё ж описано, и лучше на ангийском))) К твоему сведению, стандартная корпоративная страховка (та самая, о которой пекутся и профсоюзы, так тобой любимые) - это не дни, и даже не месяцы. Год. А достаточно краткий срок смены работы тамошние граждане как раз и считают согласно сроку истечения страховки, чтобы не оказаться без оной. Для того, чтобы мочь оплатить страховку самому, нужен доход помимо ЗП. Или немалые сбережения.

[Jorjic]

В качестве объясняющего примера: по хорошей мед страховке у прежнего работодателя, не найдя работу в достаточно краткий период, они рискуют не получить мед обслуживание на прежнем уровне. Потому что оплата наличными и по страховке - разные цены. И разница этих уровней в разы жёстче нашей разницы. В то время как у нас гонорар врачу стабилен (допустим, 300 у.е., пусть будет плановая операция по какой-нибудь желчной мелочи). И не важно, ты работаешь в это ремя, или деньги на асфальте нашёл: всё равно это будет 300 у.е.

Хорошие малозаметные слова: "рискуют" и "на прежнем уровне". Видимо к нам слово "рискуют" вообще неприменимо.
По поводу расценок - Вы и Ваши близкие, видимо, серьезно не болели, чего я Вам искренне желаю и в дальнейшем. Иначе Вы бы не назвали эту смешную сумму. Разве что Вы имели в виду в день, но тогда эта сумма все же завышена.

[Truly]

Хорошие малозаметные слова: "рискуют" и "на прежнем уровне". Видимо к нам слово "рискуют" вообще неприменимо.
По поводу расценок - Вы и Ваши близкие, видимо, серьезно не болели, чего я Вам искренне желаю и в дальнейшем. Иначе Вы бы не назвали эту смешную сумму. Разве что Вы имели в виду в день, но тогда эта сумма все же завышена.

От я бы придералась А как насчёт хорошо заметного слова
в окружении двух запятой и скобочки "допустим" )))

(допустим, 300 у.е., пусть будет плановая операция по какой-нибудь желчной мелочи).

Предлагаю позонить друзьям и спросить - при случае: НАСКОЛЬКО важна страховка,
и что её сохраняет или каким образом её легче всего получить.

[Инженегр]

Не забывайте, что труд - такой же товар. Соответственно, его качество тоже имеет значение. 8 часов что, из чистого гумманизма придумали? Понятно, что работодатель за свои деньги хочет получить от рабочего максимум труда. Труд свыше 8 часов быстро становится неэффективным. Пример из личной жизни. Для чистоты эксперимента - замкнутый коллектив. Вернемся в ту же страшную, но Советскую Армию. Так вот, у нас, как и в массе других частей, был недокомплект личного состава. А служил я в ПВО в части, стоящей на круглосуточном боевом дежурстве. Есть народ - нет народа, служба должна быть именно круглосуточной. Соответственно, народ, а мы в то время были гораздо моложе и здоровее, ходил по 2 смены в сутки + занятия. На сон тупо не более 5 часов в день. Через месяц такого режима основное желание - поспать, природу не обманешь. Соответственно, народ засыпал прямо на "работе", за что, естественно, огребал, но спать от этого меньше не хотелось. Квалифицированные кадры типа меня ходили сутки через сутки. Спать удавалось побольше, но тем не менее уснуть на рабочем месте - не редкость. И нафиг, скажите, такие трудовые подвиги работодателю? Ибо производительность падает, производственный травматизм растет.

ЗЫ. Собственно, ничего особо страшного в переработке нет, но она должна быть ненапрягающей. Люди, выполняющие любимую работу редко работают четко от звонка до звонка.

[Truly]

Про ПВО очень интересно. Близко знаю случай травматизма на комбинате: руку затянуло в мешалку, приличная травма, без инвалидизации в итоге, но причина была: пять дней недосыпа, три из которых с ночными сменами. Конечно, это ненормально. А кто-то прочёл в моих словах желание загнать украинцев на круглосуточные смены на опасные заводы?! Или посадить людей к красным кнопкам без сна и отдыха?! Какое творческое чтение
Речь шла о том, что я согласна с соц опросом, потому что знаю, что даже банальная сверхурочная переработка (из 8 в 10 ч/день) часто не воспринимается адекватно. И это у людей без особых ВО, без дорогостоящих знаний и навыков, без высокого качества такого товара как труд. Люди часто по определению не хотят напрячься, и считают, что им должны все вокруг, а уж работодатель - так подавно.

[Jorjic]

А как насчёт хорошо заметного слова
в окружении двух запятой и скобочки "допустим" )))

Тогда можно с успехом продолжить дискуссию, положив в ее основу такую фразу: Допустим, в США все и всегда имеют медицинскую страховку.
Или такую: Допустим, в Украине медобслуживание хорошее и доступное.
И когда Вы начнете это опровергать, отмажусь наличием волшебного слова. Очень интересный спор получится.
Но я этого делать не буду.

[Truly]

Тогда можно с успехом продолжить дискуссию, положив в ее основу такую фразу: Допустим, в США все и всегда имеют медицинскую страховку.
Или такую: Допустим, в Украине медобслуживание хорошее и доступное.
И когда Вы начнете это опровергать, отмажусь наличием волшебного слова. Очень интересный спор получится.
Но я этого делать не буду.

Потому что спорить бессмысленно, тем более здесь.
Всё равно ведь каждый останется при своём: кто-то в искренних иллюзиях, что 8 часов работы в плохо развитой стране должны приносить достаточные доходы. А кто-то с пониманием, что так не бывает))) Главное, чтобы все были счастливы и не болели. А если заболеют у нас, чтобы им попался врач из вторых, а не из первых

[Инженегр]

Речь шла о том, что я согласна с соц опросом, потому что знаю, что даже банальная сверхурочная переработка (из 8 в 10 ч/день) часто не воспринимается адекватно.

А почему она в общем виде должна восприниматься адекватно? Есть соглашение - рабочий за определенную мзду должен выполнить определенную работу. Соответственно, если определенной работы становится больше - надо или мзду увеличивать, или другим образом человека заинтересовывать. Давить чисто на сознательность в таком случае - не есть хорошо, не говоря уже о какой-то логике.

Кроме того - переработка на пару часов в день никак не может приравниваться ко второй-третьей работе, а говорит о проблемах организации рабочего процесса, или о том, что человек просто не справляется со своей работой, надо рассматривать конкретный случай.

[Бозон]

ЗЫ. Собственно, ничего особо страшного в переработке нет, но она должна быть ненапрягающей. Люди, выполняющие любимую работу редко работают четко от звонка до звонка.

Возьмите другой пример. Современное производство, высокопроизводительные автоматические линии в цеху. Линии обслуживает бригада наладчиков. Есть регламентные работы (допустим , 2 часа в неделю) и есть, собственно, аварийные, ради которых бригада и сидит в цеху на посменных дежурствах. Наладчики- супервысококвалифицированнные, обучение за границей, сертификаты, соответствующая оплата. Скажите, будет ли предприятие стимулировать переработку у этих специалистов, если фактически они 80% рабочего времени смотрят телевизор, играют в косынку на терминале и пристают к упаковщицам? Конечно же, будет.В результате из бригады в 8 человек остается 4 , и до того немаленькая зарплата увеличивается на 30%, а оставшиеся специалисты переходят на вахтовый метод. Заметьте- те, кто ратовал за 8- часовой рабочий день, ищут теперь работу, а оставшиеся наладили сигнализацию на линиях, притащили в цех списанный диван и спят на нем по очереди, во время своей работы. Кому от этого хуже? Ну, разве что упаковщицам...

[Truly]

А почему она в общем виде должна восприниматься адекватно? Есть соглашение - рабочий за определенную мзду должен выполнить определенную работу. Соответственно, если определенной работы становится больше - надо или мзду увеличивать, или другим образом человека заинтересовывать. Давить чисто на сознательность в таком случае - не есть хорошо, не говоря уже о какой-то логике.

Известному мне линейному персоналу (труд которого на самом деле стоит недорого, у нас же рынок, а труд товар, цена = спрос/предложение, а не "гуманизм превыше всего!") за сверхурочные доплачивают. Отсюда часто не во мзде дело.

Кроме того - переработка на пару часов в день никак не может приравниваться ко второй-третьей работе, а говорит о проблемах организации рабочего процесса, или о том, что человек просто не справляется со своей работой, надо рассматривать конкретный случай.

По доходам может Например, у продажника и в сезон. А тем не менее продажники - по-прежнему весьма проблематичная категория в плане "быть довольным зарплатой", хотя сдельный компонент нередко в разы выше ставочной части. Украинцы (мы с вами) слишком медленно меняемся в сознании, к сожалению. Если у тебя другое мнение, так тебе же лучше: твоя социальная реальность оптимистичнее)))

[Инженегр]

Возьмите другой пример.

Принципиально он ничем не отличается от моего примера с дежурным электриком и пожарным. В личку еще подсказали про сисадмина. Как раз та работа, когда чем меньше, работаешь, тем лучше . Однако сокращение в этих случаях чревато боком. Можно сократить несколько наладчиков, в 90% случаев это возможно себя оправдает, ну пусть в 99%. Но теория вероятности - штука упрямая. Необходимое число наладчиков рассчитывается исходя из вероятности отказа оборудования. Соответственно, если оборудование будет ломаться чаще, чем меньшее число наладчиков будет с этим справляться, работодатель от такой экономии скорее проиграет, чем выиграет.

[Truly]

Возьмите другой пример. Современное производство, высокопроизводительные автоматические линии в цеху. Линии обслуживает бригада наладчиков. Есть регламентные работы (допустим , 2 часа в неделю) и есть, собственно, аварийные, ради которых бригада и сидит в цеху на посменных дежурствах. Наладчики- супервысококвалифицированнные, обучение за границей, сертификаты, соответствующая оплата. Скажите, будет ли предприятие стимулировать переработку у этих специалистов, если фактически они 80% рабочего времени смотрят телевизор, играют в косынку на терминале и пристают к упаковщицам? Конечно же, будет.В результате из бригады в 8 человек остается 4 , и до того немаленькая зарплата увеличивается на 30%, а оставшиеся специалисты переходят на вахтовый метод. Заметьте- те, кто ратовал за 8- часовой рабочий день, ищут теперь работу, а оставшиеся наладили сигнализацию на линиях, притащили в цех списанный диван и спят на нем по очереди, во время своей работы. Кому от этого хуже? Ну, разве что упаковщицам...

Возьмём ещё пример: интенсификация труда или совмещение функций. Сколько ропота можно встретить из-за того, что тебя догрузили какой-нибудь учётной составляющей. Причём, ставятся удобные программные модули, учат им бесплатно, работай. Но есть те, кто будут вечно не успевать, оставаться сверурочно и киснуть от отсутствия доплат. А есть те, кто научится и будет работать то же время, но с большим напрягом. Каков процент первых и вторых? Работодателю повезёт, если 50/50. Особенно наивно, когда люди уходят в другое место... где через пару месяцев делается такая же реорганизация функций)))

[Инженегр]

Украинцы (мы с вами) слишком медленно меняемся в сознании, к сожалению.

И опять же "взагали". Кто таие украинцы, сколько их? Давайте конкретно - продавщица в овощном отделе не хочет вместо 8 часов в день работать 10, хотя ей обещали добавить 50 рублей. Ну не хочет. Хорошо, что есть выбор - хотеть, или не хотеть тратить свою жизнь на что-то. Чай, не концлагерь. Давайте теперь разбираться - а почему она не хочет? 50 рублей мало, а хочет 100? Ей ехать домой 2 часа в одну сторону с Таирова на поселок, а потом обратно, и таким образом на работу уходит фактически не 8, а 12 часов в сутки? У нее появился молодой человек, и она хочет устроить личную жизнь, но что имеет полное право? Она вечером ходит на курсы английского языка, т.к. не собирается всю жизнь работать продавщицей? И это не все варианты, почему люди не хотят работать.

[5had0w]

Ой, боюсь, боюсь. Ты уже достаточно долго хамишь, можешь так же откровенно продолжать, только я в таком никогда не участвую. Всех благ, развлекайся на пару со своей откровенно хамской манерой.

Деточка не привыкла, когда ей перечат? Ох уж эти украинцы... мало того, что ленивые, так еще и строптивые.
Ты не то место выбрала, для выплеска своих фантазий в качестве откровений - тут нет восторженной публики, которая скушает любую ахинею по причине своей невежественности.
Я так понимаю, что никаких фактов, подтверждающих твое утверждение, что большинство населения США работает больше 40 часов, у тебя нет. А ведь это так легко - статистика с официальных сайтов США готова предоставить тебе информацию за что угодно, вплоть до уровня потребления подгузников со времен их изобретения.
Но и так было понятно, что все твои рассказы за трудоголиков в приличных странах это откровенное вранье, основанное на твоих фантазиях.

[5had0w]

К твоему сведению, стандартная корпоративная страховка (та самая, о которой пекутся и профсоюзы, так тобой любимые) - это не дни, и даже не месяцы. Год. А достаточно краткий срок смены работы тамошние граждане как раз и считают согласно сроку истечения страховки, чтобы не оказаться без оной. Для того, чтобы мочь оплатить страховку самому, нужен доход помимо ЗП. Или немалые сбережения.

Да ну? Шо, правда? И какие же сбережения нужны, чтобы оплачивать страховку? Нет, мне правда интересно. Скока там в среднем корпорации платят за медстраховку?

[5had0w]

По поводу расценок - Вы и Ваши близкие, видимо, серьезно не болели, чего я Вам искренне желаю и в дальнейшем.

У меня складывается впечатление, что она никогда и не работала. Судя по рассказам о том, как это легко, поработать 10-12 часов в день, ей не приходилось действительно работать и действительно 8 часов. Иначе было бы понимание, что после полноценного 8-ми часового рабочего дня подавляющее большинство людей не способно уже ни на что. А если судить по секретутке сидящей в приемной папы, то конечно можно сделать вывод, что можно влегкую проработать и 16 часов.

[Truly]

5had0w, деточка явно ты)))) Потому что заводятся на форуме только глубоко инфантильные персонажи Ещё такие персонажи умеют качественно гуглить: вперёд, нагули себе все ответы. Там, конечно, не с кем будет завестись, но такова уж эта песочница.

У меня складывается впечатление, что она никогда и не работала. Судя по рассказам о том, как это легко, поработать 10-12 часов в день, ей не приходилось действительно работать и действительно 8 часов. Иначе было бы понимание, что после полноценного 8-ми часового рабочего дня подавляющее большинство людей не способно уже ни на что. А если судить по секретутке сидящей в приемной папы, то конечно можно сделать вывод, что можно влегкую проработать и 16 часов.

)) А это ещё более наивно - переход на личности. Хотя и это закономерно, у форумных деточек сильно развита фантазия.

Инженегр, любое взагали складывается из частных примеров. Из недавних: отказ работы (суть её - 4 ч на телефоне в субботу) за 300 грн (т.е. 75 грн. в час). Ещё раз, чтобы было предельно ясно: не к ЗП за все субботы 300 грн, а КАЖДУЮ субботу 300 грн. Не считая возможностей заключения договора сверх плана от пришедшего клиента или прозвона, который можно сделать самому при наличии инициативы. Цена часа для этого труда - золотая. Человек на такой почасовой ставке ежедневно получал бы 14 400 в месяц с двумя выходными/неделя. И то в таком конкретном случае редиска: радботодатель или отказашийся работник?

[Коминтерн]

все твои рассказы за трудоголиков в приличных странах это откровенное вранье, основанное на твоих фантазиях.

По научному, это называется социал-дарвинизм.
Принципы социал-дарвинизма схожи с основными постулатами лессеферизма и капиталистической экономики: все эти учения ставят человека перед выбором: «либо плыви, либо тони», признавая всех, кто не смог приспособиться к условиям капиталистической экономики, «людьми низшего сорта».

Только слишком много на современной Украине людей "лишних"....вот их и пытаются представить как ленивых...

[5had0w]

А кто-то прочёл в моих словах желание загнать украинцев на круглосуточные смены на опасные заводы?! Или посадить людей к красным кнопкам без сна и отдыха?! Какое творческое чтение

А чем по твоему украинцы занимаются? Хочу тебя расстроить, но большинство украинцев именно опасной работой и занимается. Или ты думаешь, что водитель, который десять часов провел за рулем, не опасен? Еще как опасен. А врач, который недосыпает, не менее опасен. Тебе видимо неизвестно, какие эффекты вызывает регулярное недосыпание и перенапряжение.

[5had0w]

А почему она в общем виде должна восприниматься адекватно? Есть соглашение - рабочий за определенную мзду должен выполнить определенную работу. Соответственно, если определенной работы становится больше - надо или мзду увеличивать, или другим образом человека заинтересовывать. Давить чисто на сознательность в таком случае - не есть хорошо, не говоря уже о какой-то логике.

Это мне напоминает анекдот за бедных и богатых. Только в нашем случае это будет звучать:
-Мы боремся за то, чтобы люди больше работали за те же деньги.
-Надо же, а раньше боролись за то, чтобы получать больше денег, работая столько же.
Нету тут никакой логики. Есть только презрение к холопам и недовольство от того, что холопы плохо работают.