ОУН-УПА: спогади та дискусії

[Фельд]

Я иак понял,что ты хочешь сказать что в УПА были предатели? Ну так они везде были.Читаем:
[/b]

То есть- коммуняцким и НКВДистским документам ты уже веришь?
Не,давай все-таки с критериями оценки разбираться..
По убитым во Львове- не веришь.
По данным о выявленной агентуре- веришь.
По сведениям о причастности немцев к деятельности упы и прямом их участии в бандах- снова не веришь
По нарушениям в советских партизанских отрядах- опять веришь..
И так далее...
Занятный такой алгоритм получается..

[Че Бурашка]

тоже мне, бином Ньютона. г-н верит в то, что подходит под его мировоззрение.

[Фельд]

тоже мне, бином Ньютона. г-н верит в то, что подходит под его мировоззрение.

Да это понятно сразу было..Но вопрос вот

  Показать скрытый текст

в чем

он как- в трусах или без креста?

[Че Бурашка]

по обстоятельствам, сам же видишь

[bobbob]

То есть- коммуняцким и НКВДистским документам ты уже веришь?
Не,давай все-таки с критериями оценки разбираться..
По убитым во Львове- не веришь.
По данным о выявленной агентуре- веришь.
По сведениям о причастности немцев к деятельности упы и прямом их участии в бандах- снова не веришь
По нарушениям в советских партизанских отрядах- опять веришь..
И так далее...
Занятный такой алгоритм получается..

Ну если ты заметил, я совсем не пытался опровергнуть приведенный тобой документ.Это вполне могло быть.
А во Львове спор был не "верю-неверю" а о порядке цифр расстрелянных во львовских тюрьмах.
Я не верю заведомо ложным утверждениям,как например утверждение того же Штольце,что абверу каким то загадочным образом,удалось снять деньги Бандеры и Мельника с их личных счетов в швейцарском банке.
А о прямом участии немцев в отрядах УПА можешь рассказать бабушкам у подъезда.
А о нарушениях в партизанских отрядах,писали сами партизаны.Отчего же им не поверить. Или они на себя наговаривают?
Занятный такой алгоритм получается..(с)

[капитан]

Донесения и вещдоки-вещи суть разные.Или ты не в курсе?
Чего ты тут дурочку валяешь?
Ты меня все больше разочаровываешь.
Хотя я уже привык к тому,что собеседники корчат из себя профанов там, где им это выгодно.

Боб, у тебя классные отмазки. Если говоришь ты то оказывается хватает и воспоминаний бывших бандеровцев. На просьбу представить героизм отрядов УРПА ты пишешь, что архивов нет. Тоесть тебе можно верить на слово. Но сам регулярно требуешь документальных подтверждений и вездне пытаешься доказать, что то что есть в бывших советских архивах это липа и верить этому нельзя. Вот только хочу спросить, а что уже тогда по команде Сталина и Хрущёва начали заниматься фальсификацией, зная, что Украина станет независимой?

[arial0072]

Это настоящая правда. На самом деле Гимлер лично организовывал УПА. Он даже помогал копать схроны и некоторое время в них жил, проверяя возможность длительности там пребывания, без бани, и туалета. Правда долго этот немчишка не смог выдержать. Сначала на него напала часотка, а затем чуть не угорел от подземной вони. Слабак оказался, не галичанин. Вот Галичан в схронах ничего не брало, ни блохи со вшами и даже запах. Они там могли сидеть долго притом в кромешной темноте.

Конечно, это ж не с фрицами воевать. Ну выползут когда-никогда из нор, чтобы пограбить своих же односельчан, да повесить пару-тройку беззащитных учительш, комсомольцев да случайно пойманых лиц еврейской национальности, так для куражу. Вот и все "подвиги" .

[Фельд]

Ну если ты заметил, я совсем не пытался опровергнуть приведенный тобой документ.Это вполне могло быть.
А во Львове спор был не "верю-неверю" а о порядке цифр расстрелянных во львовских тюрьмах.
Я не верю заведомо ложным утверждениям,как например утверждение того же Штольце,что абверу каким то загадочным образом,удалось снять деньги Бандеры и Мельника с их личных счетов в швейцарском банке.
А о прямом участии немцев в отрядах УПА можешь рассказать бабушкам у подъезда.
А о нарушениях в партизанских отрядах,писали сами партизаны.Отчего же им не поверить. Или они на себя наговаривают?
Занятный такой алгоритм получается..(с)

А "заведомость" как определяется?Опять же возникает вопрос о критериях...
И,как понимаю,ты веришь всему,что кто-то пишет О СЕБЕ?

[RJK]

Конечно, это ж не с фрицами воевать. Ну выползут когда-никогда из нор, чтобы пограбить своих же односельчан

А еще однажды бандеровцы даже увидели настоящий сейф.
Что было дальше, даже боюсь пересказывать.
Про это кажись даже кино снято...

[Sklif]

Ну что же,давайте разберемся

та легко...

Да где то так.А немцы приняли требования бандеровцев обеспечить их оружием,в котором они остро нуждались и помочь с подготовкой кадров,их обучением и экипировкой. Вопрос о 2,5 миллионах марок весьма спорный,но я думаю если их действительно выделяли,то они пошли на обеспечение Походных Групп ОУН,требовавших очень немалых вложений, а это около 7 тысяч человек.

Значитцо, гроші таки брали... обучение и экипировка тоже те же деньги... брали деньги или нет?

[Sklif]

абверу каким то загадочным образом,удалось снять деньги Бандеры и Мельника с их личных счетов в швейцарском банке.

такую задачку в три секунды решала даже тупая рекетня начала девяностых, путем зажима в тиски гениталий упрямца

А еще однажды бандеровцы даже увидели настоящий сейф.
Что было дальше, даже боюсь пересказывать.

Ради объективности хотелось бы уточнить, что речь шла о несгораемом шкафе - сейф все-таки девайс несколько другого назначения

[GoshaD]

по постоянному boobobcскому "марьиванна, мне надо в туалет!" очень схоже что у него вне класса проходят консультации с духом бандеры. А потом с "новыми" архивами ,переданными на словах, он вновь заявляется в класс.

[bobbob]

та легко...
Значитцо, гроші таки брали... обучение и экипировка тоже те же деньги... брали деньги или нет?

Да,такие данные существуют:

'За деякими даними, навесні 1941 р. Революційний провід одержав від аб¬веру 2,5 млн марок для ведення підривної роботи проти СРСР. Однак бандерівці використали ці кошти переважно на спорядження своїх похідних груп (див.: Вє-дєнєєв Д. Загадка Ріка Ярого // Пам'ять століть. — 2001. — № 6. — С. 150).

Но я бы напомнил,что ОУН не была благотворительной организацией по оказанию шефской помощи Абверу.Они выполняли большой объем работ по добыванию развединформации, а это дело весьма затратное.

'Співпраця ОУН з абвером — факт цілком достовірний, однак його значення не слід переоцінювати. Українські націоналісти й німецькі розвідники намагалися використати один одного винятково у власних цілях, стосунки ці були не щирими, а скоріше прагматичними. Подібна практика існувала десятиліттями — розвідки різ¬них країн використовували для своєї мети революційні рухи в країнах-противни-ках, незважаючи на їхнє ідеологічне забарвлення. У свою чергу, революціонери за¬любки користувалися допомогою іноземних розвідок, бо часто така допомога була єдиним реальним шансом скріпити свою матеріально-технічну базу. Лідери біль¬шовиків, сіоністів, польських і вірменських націоналістів, іспанських комуністів та анархістів, курдських повстанців й афганських моджахедів — усі без винятку були в тісному контакті з різноманітними іноземними розвідками. Стосовно ж співпраці ОУН та абверу варто підкреслити, що її масштаби дуже сильно перебільшені у ра¬дянській та деякій сучасній науковій літературі. Насправді навіть у 1939—1941 рр. (у пік співробггництва) націоналісти не становили більше ЗО % агентури абверу на Західній Україні, тоді як поляки складали 52 % німецької агентури, решта припада¬ла здебільшого на російських білогвардійців (Ткачук А. В. Перед судом истории. — С. ЗО, 48). Потрібно також зазначити, що абвер переважно вербував свою агенту¬ру з числа українських націоналістів у індивідуальному порядку, хоча керівництво ОУН і не чинило спротив такій вербовці, намагаючись використати завербованих людей у своїх інтересах (даючи закиненим на територію УРСР абверівським диве¬рсантам завдання по організаційній лінії). Багато українців, які працювали на аб¬вер, взагалі ніколи не були оунівцями, а належали до різних емігрантських угрупо¬вань. Окремі групи диверсантів, що діяли в Україні, мали інтернаціональний хара¬ктер, як-от; знаменитий абверівський загін "Чорний туман", який складався з українців, по-ляків, росіян, білорусів і прибалтів (детальніше див.: Боляновсь-кий А. Українські військові формування в збройних силах Німеччини (1939—1945). — Львів, 2003. — С. 54—55.).

[Sklif]

Да,такие данные существуют:

Но я бы напомнил,что ОУН не была благотворительной организацией по оказанию шефской помощи Абверу.Они выполняли большой объем работ по добыванию развединформации, а это дело весьма затратное.

боббоб, а давай-ка рассудим - если организация берет деньги от разведки другой страны и за это поставляет ей разведывательную информацию - это как называется?
И как с этим соотносится твое утверждение страницей раньше? Вот оно:

показания Штольце,это единственное "доказательство" того,что Бандера якобы был агентом Абвера

[bobbob]

боббоб, а давай-ка рассудим - если организация берет деньги от разведки другой страны и за это поставляет ей разведывательную информацию - это как называется?
И как с этим соотносится твое утверждение страницей раньше? Вот оно:

Это называется-взаимовыгодное сотрудничество.
Сотрудничать с Абвером,совсем не зачит быть "агентом абвера", а именно это тут пытаются доказать таварисчи "обличители".
Совсем не сложно,как видишь.ОУН точно так же использовала Абвер для достижения своих целей,как и Абвер использовал возможности ОУН для достижения своих. И не нужно без конца толочь в ступе эту воду.

[Фельд]

Это называется-взаимовыгодное сотрудничество.
Сотрудничать с Абвером,совсем не зачит быть "агентом абвера", а именно это тут пытаются доказать таварисчи "обличители".
Совсем не сложно,как видишь.ОУН точно так же использовала Абвер для достижения своих целей,как и Абвер использовал возможности ОУН для достижения своих. И не нужно без конца толочь в ступе эту воду.

Ну да-ну да..А"ля взаимовыгодное сотрудничество проститутки с клиентом..Тоже- все удовлетворены бывают..Жги дальше..

[Sklif]

Это называется-взаимовыгодное сотрудничество.

Та ты шо?
Это называется платный агент разведки.

И

не нужно без конца толочь в ступе эту воду.

Благодарю за предоставленную доказательную базу, подтверждающую то, что оун и ее руководители получали деньги в обмен на разведывательную информацию.

[bobbob]

Ну да-ну да..А"ля взаимовыгодное сотрудничество проститутки с клиентом..Тоже- все удовлетворены бывают..Жги дальше..

Ну так более глубоких ассоциаций я от тебя и не ожидал.
Жги дальше..(с)

[bobbob]

Та ты шо?
Это называется платный агент разведки.

И


Благодарю за предоставленную доказательную базу, подтверждающую то, что оун и ее руководители получали деньги в обмен на разведывательную информацию.

Да пожалуйста,мне не жалко.Конечно получали.Слава матери Терезы вероятно их не интересовала.
Ну а если для тебя является проблематичным различение целой многотысячной организации,действующей много лет и имеющей конкретные,задекларированные цели от платного агента разведки,то это твои проблемы.Тут я тебе не помощник,медицинского образования у меня нет.

[Фельд]

Тут я тебе не помощник,медицинского образования у меня нет.

По всему- и с остальными кагбэ проблема...